La vérité ne relève pas de la mémoire...

[ted]

Bien sûr qu'il y a un mystère autour du goût du chocolat.

T'as fait un stage chez les jésuites, toi !
lol ptdr

[antodume]

Antodume ne vous a-t-il pas dit le contraire (page 8):

Si, dans le passage que tu rapportes et d'autres fois il dit le contraire du contraire en parlant d'action sans agent. C'est pourquoi sa vacuité n'est pas la vacuité synonyme d'existence dépendante.

Visiblement, tu n'arrives pas à comprendre le fait qu'il n'y ait pas d'acteur dans l'action et que vacuité et action soient synonymes. Pourquoi sont-ils synonymes ? Parce que nature de dharmas et nature des Bouddha sont synonymes ("Tout a la nature de Bouddha" est-il dit dans le sutra du Nirvana). L'action est la base de la "consolidation" ou la "structuration" des phénomènes manifestés ; c'est le karma. Il n'y a pas à s'interroger si le karma existe en soi ou non. Le karma existe tout le temps qu'existe l'ignorance de sa vraie nature. Et l'ignorance, base même du samsara, est sans commencement ni fin. Le fait de dire que le karma n'existe pas en soi (ou ultimement, puisque c'est ton lexique) ne supprime pas le karma ; la seule façon d'y échapper est de se libérer mais se libérer ne veut pas dire l'anéantir (sinon, nous aurions tous été libérés quand Çakyamuni s'est libéré).

Par ailleurs, quand le Bouddha a dit "tout a la nature de Bouddha", il n'a pas réalisé cela en comprenant que tous les phénomènes sont interdépendants. S'imaginer cela, c'est carrément prendre le Bouddha pour un neuneu et l'expérience de l'éveil pour une inférence logique. Je sais bien que vous aimeriez (les Prasangikas) qu'il en soit ainsi, mais ce n'est pas parce que c'est votre logique que l'Eveil se réduit à cette logique là. Encore une fois, Dharmadhatu, tu te comportes comme un aveugle qui voudrait expliquer à un borgne ce que voir veut dire.

Quel âne, ce Dharmadhatu !

Merci Antodume

Non, non, ne me remercie pas. Je n'ai vraiment pas été gentil pour les ânes.

Je n'ai aucune raison d'accorder crédit à ton explication plus qu'à l'exposé traditionnel de la lignée du Zen. Au début, tu allais jusqu'à trahir les propos de Nagarjuna pour les faire coller à ton truc; puis jusqu'à insinuer que les traductions de ses écrits ne sont pas fiables; puis jusqu'à renier Nagarjuna en tant que philosophe; et enfin tu vas jusqu'à renier Nagarjuna tout court. Où est le vrai où est le faux, le sais-tu toi-même ? M'enfin ça te regarde.

Je ne te demande pas d'accorder crédit à mon explication. Je persiste à dire qu'introduire une lignée qui remonte à Çakyamuni dans le Sutra de l'Estrade est une nécessité politique afin d'inscrire officiellement le Zen de Huineng dans le Bouddhisme et faire reconnaître ainsi Huineng comme 6ème Patriarche. Nous devons à Shen Hui, le disciple de Huineng, cette victoire historique. Sans Shen Hui, le Zen actuel serait très probablement celui de l'école du Nord, c'est à dire de Shen Xiu. Shen Xiu aussi s'inscrivait dans la lignée de Nagarjuna, et pourtant, le Zen de Shen Xiu n'avait rien à voir avec celui de Huineng. Il ne suffit donc pas de s'inscrire dans une lignée qui se revendique de Nagarjuna pour revendiquer d'être fidèle à l'esprit de Nagarjuna. Et je pense que c'est pareil pour toutes les écoles (dont la tienne). C'est pourquoi dans le Zen on ne se revendique pas de quelqu'un mais d'une expérience : l'expérience de Çakyamuni.

(contrairement à Kashyapa qui, au moins, a vu le Samboghakaya dans la fleur)

Dites, c'est pas à connotation sexuelle ça j'espère !!

No comment.

Ceux qui souhaitent étudier ce Maître incomparable qu'est Arya Nagarjuna,

Devraient éviter de se fier à Dharmadhatu et réaliser par eux-mêmes, aidés par un maître compétent qui a lui-même vu dans sa vraie nature et est donc capable de reconnaître un aveugle d'un borgne.

[Dharmadhatu]

Je n'ai pas lu ton post Antodume, tu me fais perdre mon temps... au pays des borgnes, les sourds semblent régner. Mais heureusement, ils ont des yeux pour lire Nagarjuna et voir à quel point les impostures sont nombreuses de nos jours: il suffit de prétendre avoir réalisé quelque chose qui serait soit disant attesté par quelqu'un qu'on prétend aussi réalisé pour croire posséder une autorité sur ce que tout le monde réalise tous les jours et qu'on pourrait résumer par un bol vide de riz. Ya plus qu'à le laver !

Bonne chance mon ami.

[jules]

Tout ça me rappelle cette phrase de Pierre Dac :

Les gens partis de rien, pour n'arriver nul part, n'ont de merci à dire à personne.

[Dharmadhatu]

Tout ça me rappelle cette phrase de Pierre Dac :

Les gens partis de rien, pour n'arriver nul part, n'ont de merci à dire à personne.

C'est un peu ce que j'ai répondu à quelqu'un un jour en Inde, qui me demandait d'où je venais: From nowhere and I go everywhere !

A plus tard.

[Aldous]

Je ne sais pas ce qu'est une conception essentialiste

Bonjour,
le Mahayana a un système philosophique dira-t-on qui est le Madhyamika (la Voie du milieu). La Voie du milieu veut dire philosophiquement entre autre: entre éternalisme (ou essentialisme) et nihilisme.

L'éternalisme ou essentialisme signifie qu'il y aurait un principe éternel qui soit cause première - Dieu par exemple ou un Soi éternel ou une essence éternelle des phénomènes.
Le nihilisme signifie qu'il n'y a rien qui existe en définitive (pas de loi de cause à effet, et tout s'achève à la mort).

Cela se traduit dans le Madhyamika par la distinction faite entre deux niveaux de réalité: une réalité relative ou superficielle et une réalité ultime; mais aussi qu'elles (ces deux réalités) sont liées et unies (c'est la doctrine de la vacuité -qui se situe entre essentialisme et nihilisme-).

cordialement,

[Florent]

Je ne sais pas ce qu'est une conception essentialiste

Bonjour,
le Mahayana a un système philosophique dira-t-on qui est le Madhyamika (la Voie du milieu). La Voie du milieu veut dire philosophiquement entre autre: entre éternalisme (ou essentialisme) et nihilisme.

L'éternalisme ou essentialisme signifie qu'il y aurait un principe éternel qui soit cause première - Dieu par exemple ou un Soi éternel ou une essence éternelle des phénomènes.
Le nihilisme signifie qu'il n'y a rien qui existe en définitive (pas de loi de cause à effet, et tout s'achève à la mort).

Cela se traduit dans le Madhyamika par la distinction faite entre deux niveaux de réalité: une réalité relative ou superficielle et une réalité ultime; mais aussi qu'elles (ces deux réalités) sont liées et unies (c'est la doctrine de la vacuité -qui se situe entre essentialisme et nihilisme-).

cordialement,

J'en conclus que comme le mahayana, le théravada n'est pas essentialiste et constitue aussi une voie du milieu.

[Aldous]

J'en conclus que comme le mahayana, le théravada n'est pas essentialiste et constitue aussi une voie du milieu.

Oui, la différence entre mahayana et théravada c'est que ce concept de voie du milieu est dans le théravada principalement accés sur l'homme, l'être humain; le mahayana élargit ce concept au monde, à tous les phénomènes.

[Florent]

J'en conclus que comme le mahayana, le théravada n'est pas essentialiste et constitue aussi une voie du milieu.

Oui, la différence entre mahayana et théravada c'est que ce concept de voie du milieu est dans le théravada principalement accés sur l'homme, l'être humain; le mahayana élargit ce concept au monde, à tous les phénomènes.

D'après ce que je sais du théravada il me semble que eux aussi considère que tous les phénomènes sont vide de soi, ça tombe sous le sens, pourquoi seul un être humain et pas le reste serait vacuité, ça n'aurais pas de sens, et comme je l'ai déjà dis si la voie du milieu des théravadins se concentre sur l'esprit de l'homme c'est parce que le bouddha s'adresser à des hommes et qu'il leur a fait part d'enseignement qui les concernent, entres autres.

[Aldous]

J'en conclus que comme le mahayana, le théravada n'est pas essentialiste et constitue aussi une voie du milieu.

Oui, la différence entre mahayana et théravada c'est que ce concept de voie du milieu est dans le théravada principalement accés sur l'homme, l'être humain; le mahayana élargit ce concept au monde, à tous les phénomènes.

D'après ce que je sais du théravada il me semble que eux aussi considère que tous les phénomènes sont vide de soi, ça tombe sous le sens, pourquoi seul un être humain et pas le reste serait vacuité,

Je n'ai pas dit que dans le théravada seul l'être humain est concerné par la vacuité mais j'ai dit principalement accés sur l'être humain, c'est pourquoi on parle plutôt d'anatman (de non-soi) dans le théravada que de vacuité, et de karma pour l'homme et de loi de causalité pour le monde.

(C'est la fameuse distinction entre le "non-soi personnel" et le "non-soi des phénomèmes" qui existent tous les deux dans le théravada, mais qui ne sont plus distingués dans le mahayana et sont englobés sous le terme de vacuité)

(enfin moi quand je dis théravada je pense bouddhisme originel)