Concepts et réalité

[jules]

Il y'a aussi l'histoire de la grenouille qui avait enfanté des centaines de comètes... S_Papillon

[Dharmadhatu]

Voir par la perception mental direct un océan dans toute ces formes n'avance strictement a rien, on continue a nager dans de l'eau, que cette eau soit plus grande ou plus petit sa change rien au final,

Sauf si ton coeur devient aussi vaste que l'océan lui-même et te pousse à aider ceux qui ne savent pas nager, à guider des naufragés au travers des courants qui leur sont invisibles en leur montrant d'où viennent ces courants et comment les arrêter en tranchant leur cause à la racine...
Parce que justement, grâce à l'ultime connaissance valide (la sagesse), on ne patauge plus. C'est toute la raison d'être de la 4ème vérité, constituée des 3 Entraînements: arriver à la 3ème, la cessation. Si tu n'es pas d'accord avec cela, je vois mal en quoi le Bouddhisme peut t'être utile, car il n'y a pas de Buddhadharma en dehors des 4 Vérités, je pense qu'on sera tous ok là-dessus.

comme le Buddha la dit a un fier qui marchait sur l'eau, on a que prendre un bateau, c'est 10 ans de perdu, tant qu'une société cherchera a avoir ces magnifique pouvoir il perdra sont temps.

Comme dit Dharmakirti, qu'importe pour un Bouddha de savoir combien d'insectes vivent en ce monde.
En effet, l'omniscience du Bouddha ne sert pas à gagner un contrat et des applaudissements au cirque Barnum, mais à aider les êtres selon leurs dispositions les plus profondément ancrées en eux. Le pouvoir pour le pouvoir n'est pas l'apanage des grands êtres, mais le pouvoir dans le but d'être utile ne serait-ce qu'à un seul être, là est la noble marque de ces grands êtres. Toute la différence est là: dans quel but ? Pour le bien-être temporaire et définitif de tous les êtres, nos mères des vies passées.

Même chose pour les pratiques tantriques d'apaisement, d'accroissement, de pouvoir et de subjugation.

[michel_paix]

En face de toi il y a un écran, il y a une partie que tu vois et une partie que tu vois pas "normalement le derrière de l'écran, a l'intérieur du plastique, etc..." Imaginons que le Buddha voit le derrière de sa propre tête, tout "ces" circuits cérébrale et des zones encore inconnu par notre science moderne, en quoi voir par la perception mental direct le derrière de ton écran devant toi te permettra d'aider autrui ??

On devrait demander ça a un Buddha, vois-tu derrière ta propre tête et en quoi cela tes utiles pour venir en aide a autrui ??

<<metta>>

[Dharmadhatu]

En face de toi il y a un écran, il y a une partie que tu vois et une partie que tu vois pas "normalement le derrière de l'écran, a l'intérieur du plastique, etc..." Imaginons que le Buddha voit le derrière de sa propre tête, tout "ces" circuits cérébrale et des zones encore inconnu par notre science moderne, en quoi voir par la perception mental direct le derrière de ton écran devant toi te permettra d'aider autrui ??

On devrait demander ça a un Buddha, vois-tu derrière ta propre tête et en quoi cela tes utiles pour venir en aide a autrui ??

<<metta>>

Sans doute te dira-t-il que le nombre de situations possibles est infini et que peut-être ça servira un jour à un être... ou pas. Du moment que d'autres perceptions peuvent aider, ça roule. Mais tu peux toujours demander à un Bouddha, pas de souci. Passe-lui le bonjour de ma part.

Je me permets de rappeler que le sujet de ce fil ne concernait pas l'omniscience des Bouddhas (sujet déjà traité plusieurs fois sur le forum) mais concernait le fait pour les concepts de pouvoir renvoyer à des existants, sans pour autant que le référent d'un concept soit toujours un existant.

[michel_paix]

Ce que nous voyons, sentons, entendons, etc... est la perception qu'a cette machine "corps" de la vacuité, sans cette machine "corps" aucune réalité physique ne peut être perçu, par exemple sans corps la "solidité" n'existe pas du tout, pas même une faculté supra mondaine ne peut sentir de la "solidité" sans corps, car la "solidité" est une limite posé par cette machine "corps". Oui mais michel d'où viens la solidité de ton corps ?? La solidité de mon corps est "ma ou votre" perception corporelle, la solidité de mon corps ne viens pas de mon corps, mais est ma perception corporelle de ce corps, c'est cela le corps. Dans notre conception nous envisageons qui a un corps qui regard des formes, un corps qui entend des sons, etc... il est inconsevable pour un bouddhiste de voir les choses ainsi, il y a des phénomènes corporelle. Mon meilleur exemple est l'objet "horizon", sans les yeux "physique" il est totalement impossible de voir un horizon car l'horizon n'est rien d'autre que le bout de ma perception visuel. Il n'y a pas des yeux qui regarde un horizon, il y a des fotons qui frappe la rétine, une information est envoyé au cerveau, le cerveau interprète ce signale et en produit une image, c'est la forme qui est perçu "faculté mental", cette forme n'existe pas du tout sans cette interprétation cérébrale, c'est impossible !!

Le dilemme est aue sans corps aucun "univers" n'est perçu et qu'avec un corps nous percevons l'univers uniquement selon ce corps, pour moi l'enseignement du Buddha permet d'échapper a ce dilemme, si magnifiquement expliquer dans plusieurs sutta qui aborde la co-production. Et pour moi l'aboutismement de ma compréhension intellectuelle me démontre que le concept du réel, renvoie comme tu dis a un existant, mais cette existant n'a aucune "objectivité réel" et est toujours subjectif a quelque chose et qu'en dehors de cette sujectivité aucune limite existe, sans la subjectivité le concept renvoie a rien dans le réel, car la subjectivité est la limite là où objectivement il en a aucune.

Ma pensée est très très cohérente uniquement si nous envisageons que le corps est la vacuité, que l'organe est la vacuité, que la forme est la vacuité, et en prenant en compte que la forme, le corps et l'organe sont un seul et même "point de recontre (phassa)", et phassa "le contact" ne représente pas La réalité, car cette réalité n'est qu'un maillons de la chaine d'interdépendance "voir les sutta qui aborde la co-production", sans tout cela, il aura incompréhension de tout mes dires.

J'ai aborder les Dhyana et sati en relation sur cette vision globale de la co-production conditionnelle, que sans Dhyana nous savons pas ce qu'est c'est réellement la réalité conventionnelle, que sans sati nous ne savons pas réellement ce qu'est la réalité ultime.


J'ai aborder l'omniscience du Buddha pour que tu puisses apporter des éléments important au coeur du sujet qu'est "la réalité". Pour qui est omniscience, il faut qui est quelque chose qui pose une limite qui sera "transcender", je pourrais questionner en demandant peut-il avoir "omniscience" sans mental ?? Qu'est-ce que la réalité objective de l'objet perçu par la perception mental direct ?? Je me questionne : d'où viens cette limite transcender ?? Peut-il avoir transcendance sans limite "sans forme, sans mental" ?? Au final je me dis pour qui est omniscience il faut une limite pour qu'elle se produise, qu'elle est la cause de ce phénomène produit ?? Comment puise je voir le derrière ma propre tête ?? Quel intérêt cette omniscience ??

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Tout ce que tu dis est juste à propos des perception sensorielles. Seulement, le Bouddha est très clair, il y a aussi les perceptions mentales qui sont divisées en intellectuelles et directes.

Je ne fais que rapporter moi aussi le contenu du Buddhadharma; tu verras que dans nombre de Suttas et Sutras, le Bouddha parle de ces 6 consciences (dans certains Sutras, il parle de plus encore).

Alors bien sûr, on peut se demander: peut-il exister une perception, même mentale, sans corps ? Non. Car le Bouddha lui-même a un corps, même des corps (kaya).

Concernant l'horizon, le Bouddha perçoit avec une conscience omnisciente, donc qui peut le plus peut le moins, il peut aussi percevoir au travers de ses facultés sensorielles, et donc percevoir l'horizon.

[ted]

Comment puise je voir le derrière ma propre tête ?? Quel intérêt cette omniscience ??

<<metta>>

Peut être que si un Bouddha comprend comment il fonctionne, il a des chances de comprendre aussi comment fonctionnent les autres. Et donc de mieux les comprendre, de mieux les aider.

Parfois
il pleut,
et l'eau fait des flaques.

[Flocon]

Peut être que si un Bouddha comprend comment il fonctionne, il a des chances de comprendre aussi comment fonctionnent les autres. Et donc de mieux les comprendre, de mieux les aider.

Sûrement, sinon être un Bouddha ne servirait pas à grand chose. Mais je crois que ce n'est vrai qu'en termes de fonctionnement du Dharma (je veux dire qu'un Bouddha n'est pas forcément plus fin psychologue, ou plus savant qu'un autre homme). Il ne peut aider les êtres qu'à se libérer du samsara : pas à mieux vivre selon des critères mondains, ou à être plus détendus, ou plus heureux en famille, etc.
C'est du moins ce que j'ai cru comprendre. Un Bouddha n'est pas un coach, ni un bon copain qui comprend vos ennuis et vous aide à négocier avec votre patron, à remplir votre feuille d'impôts ou à faire la paix avec vos enfants, quoi.

Par contre, sur la question des perceptions sensorielles (déjà posées des quantités de fois dans le forum), je ne connais rien qui autorise à penser qu'un Bouddha n'ait pas les perceptions d'un homme normal. Puisque c'est un homme normal, et pas un extra-terrestre.

[jules]

Le Bouddha qui regardait derrière sa tête...Ca pourrait être un bon titre pour une histoire zen.

Genre: "Il regarda d'abords derrière sa tête puis devant, c'est alors que les êtres de l'assemblée délaissèrent en un instant tous leurs questionnement et furent apaisés.



<<metta>>

[sylvain21]

et furent apaisés. Cette apaisement fut de courte durée. Un bruit de porte grinçante se fit entendre, les moines se retournèrent et virent dans l'entrebaillement un étranger en tout point semblable au Bouddha, qui lui, restait plongé dans sa méditation .....