Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

[chakyam]

Au cours des semaines passées et des échanges – nous dirons vigoureux – qui se sont déroulés ici j'ai, maintes fois rappelé l'Esprit UN de HOUANG-PO et l'unité fonctionnelle de la Prajnaparamita ainsi d'ailleurs que le Cœur de Bouddha parabole de l'Univers idéalement sensé en permettre l'expression.

Jules demande, en réponse à Apsara, que "quelqu'un nous montre comment on fait à éviter qu'il y ait d'un côté les partisans de la ligne officielle considérés par le camps adverse comme de doux rêveurs, et de l'autre les partisans de l'éveil abrupte, considérés par le camps adverse comme des réformateurs de la parole de Bouddha".

Il suffit de considérer précisément cet Esprit UN et de le faire vivre dans le Présent en admettant qu'il se démultiplie à l'infini sans que pour autant il soit quelque chose ou quelqu'un. Ici il se déclinera sous forme de processus de Renaissance et là sous forme abrupte et ailleurs sous forme de mantras ou formule répétitive du type « Nembutsu » des écoles de la Terre Pure sans que pour autant tel ou tel soit estimé dominant ou dominé.

Il n'y a pas de vérités transcendantes ni absolues à imposer à quiconque, même au travers d'une Charte car seul importe à chacun et à tous sa propre démarche afin d'être à soi-même sa Propre Ile, son propre Refuge, faisant du Dharma son propre Soutien sans le secours de personne d'autre.

[ted]

Bah alors, que quelqu'un nous montre comment on fait à éviter qu'il y'ait d'un côté les partisans de la ligne officielle considérés par le camps adverse comme de doux rêveurs,

et de l'autre les partisans de l'éveil abrupte, considérés par le camps adverse comme des réformateurs de la parole de Bouddha.

Jules

Les partisans de l'éveil abrupt (je suppose que tu veux dire : en une vie) ne sont pas des adversaires acharnés du principe des renaissances. Le Zen est une Voie rapide, mais le Vajrayana aussi, qui propose lui aussi l'éveil en une vie ou des pratiques sur plusieurs vies.

Les partisans, comme tu dis de l'éveil abrupt, ne se préoccupent simplement pas de cet aspect des choses.

[ardjopa]

Les partisans de l'éveil abrupt (je suppose que tu veux dire : en une vie)

A ma connaissance, mais je me trompe peut-être, "l'éveil abrupt" dans le tchan -zen, ne veux pas dire "en une vie",
mais "en un instant" ! là, maintenant !
Il part du principe que l'éveil est toujours là, et qu'il n'y a rien à modifier ni à "s'améliorer", ou supprimer;
L'égo étant dès le départ une illusion, réaliser son inexistence, c'est aussitot actualiser l'éveil, qu'on ne peut réaliser que dans le présent

[ted]

On peut le faire en un instant.
Mais il faut bien une ou plusieurs vies pour y arriver.

[Iskander]

Je suis en désaccord avec l'idée qu'une pratique bouddhiste passe forcément par la croyance dans les renaissances.

L'argument le plus fort en ce sens est qu'il existe aujourd'hui des traditions qui s'appellent bouddhistes, et qui n'intègrent pas la notion de renaissance. Un cas intéressant est le Reiyukai, qui se voit comme un mouvement bouddhiste laïque. Il est intéressant de voir comment ils interprètent la notion de karma:

Le Karma et les relations karmiques

Le karma (en français : action et résultat de l'action) - notion de base du bouddhisme - est directement lié à la loi de la production conditionnée des causes et des effets. Le karma est le mécanisme qui commence avec une action et conduit à ses conséquences, ce qui signifie que toute action aura un effet. Selon le principe de la production conditionnée des causes et des effets, les effets karmiques se perpétuent indéfiniment à travers tout ce qui existe. Notre façon d'être actuelle est une manifestation karmique de nos actions passées et de celles de nos ancêtres. De même, la forme que prendra notre vie dans l'avenir sera le résultat de nos actes présents, c'est à dire du karma que nous créons aujourd'hui.

Nous avons hérité du karma transmis à notre naissance par nos parents et nos ancêtres et nous sommes soumis à l'influence du karma que nous et notre entourage générons quotidiennement. Depuis la naissnce jusqu'à la mort, le karma (actions et résultat des actions) évolue sans cesse.

Le Reiyukai propose de développer une plus grande conscience du karma. Elle permet d'acquérir une connaissance plus profonde du lien qui nous relie, sur l'axe vertical du temps, à nos parents, à nos ancêtres et à nos descendants et, sur l'axe horizontal, dans le présent, à tous les êtres qui nous entourent. Le Reiyukai invite à un repentir dynamique qui conduit alors à la libération des conditionnements karmiques et engendre un karma positif d'où résulteront conscience, générosité et compassion.

La mise en pratique de l'enseignement du Bouddha permet de réaliser que nous avons la liberté de modifier notre vie de façon radicale, d'influencer positivement le monde dans lequel nous vivons, et de participer activement à l'harmonie sociale et à la paix

Je précise tout de suite que je ne connais pas le Reiyukai, et que personnellement je pense que le Karma est plus lié aux intentions qu'aux actes eux-mêmes. Par ailleurs, je trouve intéressant cette vision très "extrême orientale" et "mahayniste" du karma qui en fait un syncrétisme avec le traditionnel culte des ancêtres, et la projection vers tous les êtres, tout en évacuant la notion de renaissances. Donc il existe indubitablement des groupes qui se considèrent bouddhistes sans pourtant intégrer la notion de renaissance.

Le deuxième argument est que même si clairement la notion de renaissance traverse la plupart des courants historiques bouddhistes, et qu'il est très probable que le bouddha lui même croyait aux renaissances, cela ne veut pas dire que le système de principes et de pratiques bouddhistes soient caducs si on n’accepte la notion des renaissances. C'est en tout cas ce que semblait penser bouddha lui même (voir le suta des Kalamas), ce qui n'est pas négligeable.

Je ne pense de toute façon pas qu'il y ait un seul bouddhiste vivant aujourd'hui qui partage exactement les mêmes croyances que le bouddha d'il y a 2600 ans, je crois simplement qu'il y a un ensemble plus ou moins disparate de pratiquants qui semble trouver utile d'utiliser le qualificatif de "bouddhiste" par rapport à ce qu'ils croient ou pratiquent.

Personnellement je pense que le bouddha était de bon conseil lorsqu'il disait (de nouveau dans le suta des kalamas) de rejeter toute croyance ou pratique qui ne se révèle à l'expérience spirituellement profitable. En ce moment je pense que la notion des renaissances est sans utilité pour moi, mais qui sait, peut être que ça changera dans le futur. Donc sans vouloir imposer à d'autres mon manque d'enthousiasme pour cette croyance, je tiens tout de même à rappeler que l'idée d'une pratique bouddhiste reste possible sans les renaissances

[ted]

Je suis en désaccord avec l'idée qu'une pratique bouddhiste passe forcément par la croyance dans les renaissances.

Chacun à ses propres convictions.
Mais on ne viendra pas qualifier ici "d'aneries" ou autres noms d'oiseaux les textes fondateurs des grandes traditions bouddhiques actuelles.

D'autant plus que les motivations des intervenants qui s'acharnent à attaquer le vajrayana, les lamas ou les plus anciens suttas du theravada, sont loin d'être claires.

On peut tout à fait pratiquer sans se préoccuper des renaissances. Mais on ne vient pas descendre les renaissances dans la section "Bouddhisme". C'est pas compliqué.

Quant aux groupes New Age qui se réclament du Bouddhisme (d'ailleurs ils s'en inspirent à peu près tous), c'est leur choix. Mais nous ne sommes pas sur un forum New Age.

[ted]

Personnellement je pense que le bouddha était de bon conseil lorsqu'il disait (de nouveau dans le suta des kalamas) de rejeter toute croyance ou pratique qui ne se révèle à l'expérience spirituellement profitable. En ce moment je pense que la notion des renaissances est sans utilité pour moi, mais qui sait, peut être que ça changera dans le futur.

Donc sans vouloir imposer à d'autres mon manque d'enthousiasme pour cette croyance, je tiens tout de même à rappeler que l'idée d'une pratique bouddhiste reste possible sans les renaissances

Je partage plutôt ton avis sur le fait que cette connaissance n'est pas indispensable pour ceux qui ont choisi de faire un travail sur l'instant présent.

Ma réponse à la question du fil, allait d'ailleurs dans ce sens.

Cependant, un tel choix n'autorise pas à venir traiter de naïfs, de pigeons ou d'adeptes du merveilleux, ceux qui ont choisi une Voie d'accumulation de mérites. (Je sais que tu ne l'as pas fait, mais d'autres, oui).

Et surtout, un tel choix ne donne aucune espèce de légitimité à la thèse selon laquelle les renaissances n'existent pas.

[ardjopa]

Là où je rejoins Ted, c'est que le bouddhisme en tant que tel, est l'enseignement du bouddha, (gautama surtout !) ça me parait logique;
Même si je ne défends pas le bouddhisme (je ne me considère pas bouddhiste), là où est le "danger" ou irrespect, c'est de qualifier de bouddhisme, des dérivés qui n'en sont plus; Et tous ceux qui se réclament du bouddhisme, n'en sont pas, au pire certains exploitent le terme pour en faire ce qu'ils veulent à leur façon.
Le site que tu as donné Iskander, sur ce "bouddhisme laic" japonais, pour moi ce n'est déjà plus du bouddhisme; C'est un truc light, édulcoré, ils insistent surtout sur la lecture du sutra du lotus, et semblent peu méditer;
Au japon, il y a un nombre considérable de "sectes", à tel point que le mot "secte" n'est pas forcément péjoratif là-bas;
Tout groupe, ou idéologie, religieux, politique ou autres, est une secte (un groupement ou mouvement); Du "bouddhisme de nichiren",au zen soto, ou rinzai, jusqu'aux mouvement shinto, etc;

Même le fondateur de l'aikido a eu des liens avec un mouvement religieux à son époque, (l'omoto kyo), que certains qualifiaient à l'époque de mystique, new age ou "universaliste", voire sectaire, un mélange de bouddhisme tantrique japonais, de zen, de shinto, de taoisme et de confucianisme; (ils voulaient même je crois "unifier toutes les religions du monde, y compris le christianisme, islam etc, et instaurer un "nouvel age" de paix et d'amour sur terre, beau programme ! un peu comme la spiritualité "bahai" ou le caodaisme)

Chacun est libre de "créer sa propre vision" des choses; à la limite même le bouddhisme tibétain n'est plus du "bouddhisme authentique", vu qu'il a été mixé parfois avec la religion Bön du tibet;
Mais utiliser le terme bouddhisme, quand on ne respecte pas les bases du "point de vue" de Siddharta, à mon sens,c'est un peu malhonnete

[Longchen]

Un bouddhisme pur, en un certain sens figé, qui n’aurait jamais "voyagé" et en un certain sens "discuté" avec des cultures différentes (de celle dans laquelle le Bouddha a vécu et atteint l’Eveil) etc. etc., cela me paraît aussi un mythe.
Il y a le fond et la forme, s’il est important que le fond reste intact, la forme ne peut pas faire autrement que de se modifier, parce que les disciples auxquels le Bouddha s’est adressé de son vivant n’existent plus ; nous sommes des êtres humains comme ils l’ont été, mais si l'on "téléporte" dans le temps un homme de cette époque à notre époque, il ne comprendrait probablement rien du tout à ce qui se passe autour de lui...

Chacun est libre de "créer sa propre vision" des choses; à la limite même le bouddhisme tibétain n'est plus du "bouddhisme authentique", vu qu'il a été mixé parfois avec la religion Bön du tibet;

Hello Ardjopa,
Qu’est-ce t’as contre le Bön toi

[Flocon]

Cependant, un tel choix n'autorise pas à venir traiter de naïfs, de pigeons ou d'adeptes du merveilleux, ceux qui ont choisi une Voie d'accumulation de mérites. (Je sais que tu ne l'as pas fait, mais d'autres, oui).

Et surtout, un tel choix ne donne aucune espèce de légitimité à la thèse selon laquelle les renaissances n'existent pas.

Je suis complètement d'accord, et c'est là pour moi que se situe le problème dans ce fil.

Pour le reste, je serais mal placée pour déprécier ceux qui pratiquent sans prendre en compte les renaissances, puisque c'est mon cas, faute de parvenir à y croire. Néanmoins, je pense qu'il s'agit d'une pratique incomplète (je parle de moi, ce n'est pas une critique d'autres personnes) ou du moins, d'une pratique fondée sur ce que le bouddhisme appelle une "vue erronnée", une mauvaise compréhension des choses. Ce n'est pas un drame, mais c'est un fait.