Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

[Katly]

En attendant de consulter mon instructeur, je m'adresse à ceux avec qui je débat et dont je suppose qu'ils peuvent argumenter et justifier leurs propos. J'en profite d'ailleurs pour les remercier d'avoir pris de leur temps pour me répondre bien que cependant la nature de leurs réponses me laissent un peu sur ma faim. De plus je pense sincèrement que l'optique et les appréciations qu'ils portent des débats devrait être « revue » car beaucoup trop systématique.

Je cite : Ce fil a été lancé ironiquement suite aux attaques multiples et répétées qui ont eu lieu dans cette section à propos du concept de renaissance.

Je doute que ce fil ait été lancé ironiquement quant on constate avec quelle désinvolture M. KOLM est traité (pfffff !!!! Un économiste en plus...
Si ça se trouve, ce respectable monsieur n'a jamais posé ses fesses sur un coussin.)
ajouté aux conseils de se tourner vers une autre religion, de voir ailleurs si cela serait plus judicieux et plus fructueux etc etc...

Quant aux attaques multiples et répétées ! De quoi et de qui parlez-vous ? Recevoir le Dharma ! certes, mais lequel ? La recherche de l'illusion pour la combattre implique la réflexion philosophique, pratique et universitaire aussi et je ne vois pas dans la Charte une quelconque interdiction en la matière. Exposer un avis contraire sur les Renaissances tels que l'ont formulé quelques personnes n'est une attaque que pour ceux dont la conviction est autre et qui semblent tout à coup « incertains ». J'y vois quant à moi, une analyse expérimentale et pratique que je vous conseille d'intégrer à votre pratique.

Ainsi je trouverai sans aucun doute ce que je suis venu chercher... un Dharma multiple et non un dogme figé... et ce ne sera pas hors sujet

Je suis désolée que cela vous ait heurté, c'est exprimé peut-être maladroitement, il n'y a pas d'interdit sur votre approche et pas de mauvais conseils, non plus, mais par expériences de beaucoup de telles discussions très dures, cela peut-être stérile et faire passer à côté de l'essentiel au regard de la souffrance.
Le bouddhisme est ouvert à tous et bouscule des choses en nous et autour de nous, dans les diverses approches et autres religions, ou l'athéisme. Il y a aussi des personnes qui utilisent la science, la philosophie pour simplement le comprendre, mais sans s'y limiter. Et d'ailleurs pendant que nous discutons, nous sommes déjà dans le Dharma non-figé.

Bon cheminement.
<<metta>>

[Apsara]

Flocon,

Merci encore pour cette réponse rapide qui s'inscrit malgré tout dans cette vision des choses que je souhaiterais voir évoluer.

Pourquoi dire que « si le sujet des renaissances et du karma devient vraiment un obstacle à la pratique, s'il pousse à vouloir se constituer à toute force un "bouddhisme personnel" etc etc... » ? Si j'en juge par les débats sur de nombreux autres posts, il y a divergence d'opinions et de pratiques diverses et même interprétation différente de la notion de Renaissance, mais pas d'obstacle ni de volonté de se constituer un bouddhisme personnel.

Je souhaite vivement que l'on cesse ici de considérer qu'il y a une ligne officielle sur ce thème et que les autres sont déviants. Comme déjà exposé me semble t-il l'Eveil ne se réalise t-il pas en cessant d'opposer une saine pratique à l'Egarement ?

[jules]

Apsara :
Je souhaite vivement que l'on cesse ici de considérer qu'il y a une ligne officielle sur ce thème et que les autres sont déviants. Comme déjà exposé me semble t-il l'Eveil ne se réalise t-il pas en cessant d'opposer une saine pratique à l'Egarement ?

Bah alors, que quelqu'un nous montre comment on fait à éviter qu'il y'ait d'un côté les partisans de la ligne officielle considérés par le camps adverse comme de doux rêveurs, et de l'autre les partisans de l'éveil abrupte, considérés par le camps adverse comme des réformateurs de la parole de Bouddha. Ca pourrait nous donner l'impression d'avancer dans le sens d'échanges entre partenaires, plutôt qu'entre adversaires. Mais qui en sera capable ? On va quand même pas déranger Maitreya

PS Quand on mélange de la menthe et de l'eau, cela ne donne pas de la menthe et de l'eau, ça donne de la mentalo. Il est vraiment bête jules, il ne voit pas l'unité dans la dualité !

[Katly]

La mentalo rafraichit.
J'ai le coeur grenadine, là. flower_333 love_3

[Katly]

Je plaisante un peu, mais c'est vrai Jules, s'il faut attendre pour Maitreya, le coeur nous réunit et nous pourrions en se modérant, atténuer les extrêmes et unir nos forces et le meilleur de chacun.

On fait ce qu'on peut "tchin" !

[jules]

Bonjour Katly,

Je me suis acheté un bouquin il y'a longtemps, et maintenant, je vois pour moi-même la nécessité de le lire. Ce bouquin est de Sri Aurobindo, et s'appelle : l'idéal de l'unité humaine. Certainement, le fait de souhaiter cette unité est-il une manière encore rudimentaire d'aborder le problème de l'unité humaine, en effet, comme je le suggérais dans mon message précédant, le fait de considérer uniquement l'aspect duel de nos partitions en tant que partisans, nous empêchera de considérer, qu'ensembles, en tant que partisans précisément, nous formons un tout cohérent, même au travers des contradictions qui s'expriment dans nos confrontations. Ainsi, ne dire au sujet des partisans comme je le disais qu'il sont adversaires plutôt que partenaires, n'est pas tout à fait juste, puisque partenaires nous sommes également. Mais il faut voir aussi la chose suivante, c'est que cette même idée peut nous conduire à considérer que deux peuples qui se font la guerre sont à leur manière des partenaires, ce qui en un certain sens est vrai puisqu'ils s'accordent tous deux à se détruire réciproquement, mais qui en un autre sens beaucoup plus prégnant, est faux, puisque la violence n'est pas au final ce que nous souhaitons d'un partenariat. Donc tout ceci n'est pas aussi simple qu'on ne le croit, surtout lorsqu'on cherche à fixer une solution. Dans le taoïsme d'ailleurs, il est dit que ceux qui cherchent la justice, la vertu, la paix, s'égarent, parce que de ce que j'ai compris, ils ont perdu le sens du Tao qui régit tout sans qu'on ait rien à faire. Le sage taoïste n'agit pas, et pourtant, tout se fait par lui, dit-on. Il y'aurait beaucoup à dire, et beaucoup à taire, beaucoup à réaliser en sagesse, lorsqu'à la fois quelque chose d'extrêmement simple, semble nous tendre la main, quelque chose qui se tait lorsqu'on le cherche, et s'exprime lorsqu'on se tait. En précisant notre intension (L'idéal de l'unité humaine) peut-être sommes nous déjà en train de nous égarer, c'est ce que suggère ce que j'ai compris du taoïsme qui je le rappel est l'un des ancêtres du T'chan et du zen outre le bouddhisme. Vraiment je dois lire ce livre de Sri Aurobindo, je pense que cela ne peut qu'être intéressant.

<<metta>>

[ardjopa]

Hello jules !
J'aime bien lire tes messages en général, car j'y vois une certaine sagesse, qui ne semble pas provenir d'une "récitation", ou carrement de citations, de textes, ou d'enseignements, qu'ils soient bouddhistes ou autres, mais aussi d'une part de ton propre esprit et surement certaines réalisations;
Et c'est à mon sens tout le propos de la voie spirituelle, y compris du message du bouddha : soyez à vous même votre propre lumière;
Et non "soyez de bons bouddhistes" ou de bons moutons;
J'ai lu un seul livre de Sri aurobindo (et d'un de ses "collègues" aussi), il y a longtemps, "l'aventure de la conscience", certains dirons que c'est de l'éparpillage, ou pire ! du syncrétisme, du new age ; Ou encore que son "yoga intégral" est incompatible avec le dharma, comme le "Soi impersonnel" avec l'anatman, etc
Cela dit, Krishnamurti, aurobindo, maharshi, siddharta, lao tseu, et bien d'autres, au-delà de leurs sagesses ou non-sagesses, au-delà des mots, divergents ou semblables, ont des points communs, et pour ma part, ils m'ont surement permis chacun à leur façon (ou empêché qui sait !) de ne m'engager dans aucune religion institutionnelle;
Ce dont ils parlent chacun à leur façon, c'est de l"universel", la recherche de la vérité, de la liberté, de la réalité;
Qu'importe que nous soyons bouddhistes, chrétiens, athées, agnostiques, chercheurs d'absolu,ou autres, l'essentiel est de cheminer par soi même, à sa façon, et surtout de ne pas s''enfermer dans des concepts, des croyances ou pire des "guerres" de croyances

[Katly]

Au delà de l'intention, de l'idéal, de tout être humain, il y aurait une unité naturelle.
C'est ce que l'on ressent dans l'immobilité et le silence.

[Katly]

Bonjour Katly,

Je me suis acheté un bouquin il y'a longtemps, et maintenant, je vois pour moi-même la nécessité de le lire. Ce bouquin est de Sri Aurobindo, et s'appelle : l'idéal de l'unité humaine. Certainement, le fait de souhaiter cette unité est-il une manière encore rudimentaire d'aborder le problème de l'unité humaine, en effet, comme je le suggérais dans mon message précédant, le fait de considérer uniquement l'aspect duel de nos partitions en tant que partisans, nous empêchera de considérer, qu'ensembles, en tant que partisans précisément, nous formons un tout cohérent, même au travers des contradictions qui s'expriment dans nos confrontations. Ainsi, ne dire au sujet des partisans comme je le disais qu'il sont adversaires plutôt que partenaires, n'est pas tout à fait juste, puisque partenaires nous sommes également. Mais il faut voir aussi la chose suivante, c'est que cette même idée peut nous conduire à considérer que deux peuples qui se font la guerre sont à leur manière des partenaires, ce qui en un certain sens est vrai puisqu'ils s'accordent tous deux à se détruire réciproquement, mais qui en un autre sens beaucoup plus prégnant, est faux, puisque la violence n'est pas au final ce que nous souhaitons d'un partenariat. Donc tout ceci n'est pas aussi simple qu'on ne le croit, surtout lorsqu'on cherche à fixer une solution. Dans le taoïsme d'ailleurs, il est dit que ceux qui cherchent la justice, la vertu, la paix, s'égarent, parce que de ce que j'ai compris, ils ont perdu le sens du Tao qui régit tout sans qu'on ait rien à faire. Le sage taoïste n'agit pas, et pourtant, tout se fait par lui, dit-on. Il y'aurait beaucoup à dire, et beaucoup à taire, beaucoup à réaliser en sagesse, lorsqu'à la fois quelque chose d'extrêmement simple, semble nous tendre la main, quelque chose qui se tait lorsqu'on le cherche, et s'exprime lorsqu'on se tait. En précisant notre intension (L'idéal de l'unité humaine) peut-être sommes nous déjà en train de nous égarer, c'est ce que suggère ce que j'ai compris du taoïsme qui je le rappel est l'un des ancêtres du T'chan et du zen outre le bouddhisme. Vraiment je dois lire ce livre de Sri Aurobindo, je pense que cela ne peut qu'être intéressant.

<<metta>>

Au delà de l'intention, de l'idéal, de tout être humain, il y aurait une unité naturelle.
C'est ce que l'on ressent dans l'immobilité et le silence. Et au contact de toutes choses, avec tous les êtres.

[ted]

Je souhaite vivement que l'on cesse ici de considérer qu'il y a une ligne officielle sur ce thème et que les autres sont déviants.

Désolé, mais si votre souhait doit être pris en compte, ce ne sera pas dans la section "Bouddhisme" du forum où nous essayons de préserver la présentation traditionnelle des enseignements bouddhistes (4 nobles vérités, karma, renaissance, omniscience des Bouddhas, etc...) en accord avec les Vues des différentes écoles.

En revanche, Apsara, vous êtes libre d'aborder des vues alternatives dans la section "Salon de thé".