Débat proposé

[ted]

En tout cas j'ai précisé pourquoi ce missionnaire ne peut dire que les choses existent en soi.

Donc, tu dis que les choses existent en dépendance d'un phénomène qui, lui, existe "en-soi".

On peut dire ça comme ça... J'ajouterai que dans une certaine mesure elles sont aussi dépendantes de l'homme qui est lui-même créateur et participant au maintien de la création.

Et ce phénomène parfait, qui existe "en-soi", ne dépend pas, lui, des choses, puisqu'il est parfait ?

[Lupka]

C'est un pauvre pécheur qui arrive devant Dieu et qui lui demande :

- Dieu, c'est quoi pour toi l'éternité ?
- Pfff ! L'éternité, pour moi c'est une seconde.
- Dieu, c'est quoi pour toi un million de million de dollars ?
- Pfff ! Pour moi c'est un dollar.
- Houlala, Dieu, t'as pas un dollar ?
- Attends une seconde.

[Longchen]

Moi j'aime assez l'acte II, par contre l'acte III il est sexiste

[Aldous]

Donc, tu dis que les choses existent en dépendance d'un phénomène qui, lui, existe "en-soi".

On peut dire ça comme ça... J'ajouterai que dans une certaine mesure elles sont aussi dépendantes de l'homme qui est lui-même créateur et participant au maintien de la création.

Et ce phénomène parfait, qui existe "en-soi", ne dépend pas, lui, des choses, puisqu'il est parfait ?

Je me méfie du mot parfait, car par exemple humainement parlant un mot comme maladroit peut-être connoté comme quelque chose de trés imparfait, alors que peut-être un homme pour être parfaitement homme doit aussi être maladroit ou avoir des défauts. Théologiquement parlant Dieu a des attributs, la perfection n'est pas un de ses attributs mais beaucoup de ses attributs sont considérés comme des perfections du point de vue de l'homme (comme éternel, immuable, tout-puissant, etc...).

[ted]

Si l'homme est imparfait, comment peut-il prétendre que sa compréhension de Dieu n'est pas imparfaite ?

[Aldous]

Si l'homme est imparfait, comment peut-il prétendre que sa compréhension de Dieu n'est pas imparfaite ?

Mais elle l'est imparfaite.

[ted]

Si l'homme est imparfait, comment peut-il prétendre que sa compréhension de Dieu n'est pas imparfaite ?

Mais elle l'est imparfaite.

Très bien. Dans ce cas, est-il préférable de bâtir un dogme sur des spéculations ?
Ou vaut-il mieux se lancer dans l'expérience directe introspective de notre vraie nature, à l'exemple du Bouddha ?
Quel est le plus raisonnable ?

[Aldous]

Si l'homme est imparfait, comment peut-il prétendre que sa compréhension de Dieu n'est pas imparfaite ?

Mais elle l'est imparfaite.

Très bien. Dans ce cas, est-il préférable de bâtir un dogme sur des spéculations ?
Ou vaut-il mieux se lancer dans l'expérience directe introspective de notre vraie nature, à l'exemple du Bouddha ?
Quel est le plus raisonnable ?

La foi n'est pas bâtie sur des spéculations mais sur une révélation.
"Il faut croire pour comprendre et comprendre pour croire" disait saint Augustin.
La conversion c'est être touché par une parole (Christ), suivre cette parole (pratique) et se rendre compte de sa vérité (réalisation).

[ted]

La foi n'est pas bâti sur des spéculations mais sur une révélation.
"Il faut croire pour comprendre et comprendre pour croire" disait saint Augustin.
La conversion c'est être touché par une parole (Christ), suivre cette parole (pratique) et se rendre compte de sa vérité (réalisation).

Ah mais, le bouddhisme aussi, s'il n'est pas une religion révélée, s'appuie sur un acte de foi raisonnée. Il faut croire en la véracité des enseignements attribués au Bouddha.
Mais apparemment, c'est la méthode de validation qui diffère.

Dans le bouddhisme, l'homme est laissé juge de la pertinence de l'enseignement qu'il reçoit. Il a la possibilité de vérifier par lui même. D'en faire l'expérience directe. Ses qualités humaines sont mises à contribution. Et il lui est permis de remettre en question une démonstration incompréhensible. D'où l'utilité de ce fameux débat didactique qui est l'objet de ce fil.

Dans les religions révélées, l'homme a une place à tenir. Il n'est pas autorisé à remettre en question le dogme. Au mieux, il sera qualifié d'hérétique, au pire, il y perdra la vie. Ses qualités humaines de raisonnement et d'introspection sont dévalorisées (Maitre Eckhart a failli finir sur le bûcher). Bref. Un débat didactique est impossible dans des conditions pareilles.

On trouve dans «Le Miroir des simples âmes anéanties», une thématique proche de celle que développera Maître Eckhart. Son auteur, Marguerite Porète, fut brûlée à Paris le 1er juin 1310 {cf. Kurt Ruh, Initiation à Maître Eckhart: théologien, prédicateur, mystique - Page 139}, peu de temps avant le premier séjour qu'il y fit.

[Flocon]

Dans les religions révélées, l'homme a une place à tenir. Il n'est pas autorisé à remettre en question le dogme.

Attention peut-être à la "charge" simplificatrice contre les religions monothéistes. Dans le christianisme et l'Islam, les dogmes sont des outils destinés à aider le croyant, des élaborations historiques, humaines, et ils ont toujours été discutés par les théologiens (la question de l'hérésie est quelque chose de trop complexe pour en faire un simple épouvantail à base de bûchers). Et dans le judaïsme, les dogmes n'existent tout simplement pas.