Comment peut-il alors sauver les autres de la noyade s'il ne sait qu'il est lui-même sur la berge ?
La motivation bouddhiste serait de reconnaître la réalité, mais on ne connaîtrait pas sa propre réalité en tant que nirvané ?
Il n'y a pas de fleuve, pas de berge, personne qui ne se noie. Il n'y a non plus aucune réalité qui nous serait propre et que nous devrions connaître, ni aucun nirvané. Telle est ma compréhension.
Comment peut-il alors sauver les autres de la noyade s'il ne sait qu'il est lui-même sur la berge ?
La motivation bouddhiste serait de reconnaître la réalité, mais on ne connaîtrait pas sa propre réalité en tant que nirvané ?
Il n'y a pas de fleuve, pas de berge, personne qui ne se noie. Il n'y a non plus aucune réalité qui nous serait propre et que nous devrions connaître, ni aucun nirvané. Telle est ma compréhension.
<<metta>>
C'est la mienne aussi, mais je ne parlais pas au niveau ultime. D'ailleurs, il n'y a pas de compréhension non plus au niveau ultime.
Si nous nous placions tous et toujours au niveau ultime, ce forum serait bien silencieux !
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Re: CREATION ou pas ?
de Dharmadhatu » 19 Sep 2012, 16:51
jules a écrit:Bonjour,
S’il faut parler de salvation, c’est fort probablement dans la non perception et la non conscience, bref dans ce monde qui sommeille évoqué par Fa qu’il faut la « trouver » : inconsciemment, naturellement, automatiquement comme dit Deshimaru. Une salvation consciente scellerait les barreaux de notre prison. Ainsi, celui qui est sauvé ne peut pas le savoir.
Comment peut-il alors sauver les autres de la noyade s'il ne sait qu'il est lui-même sur la berge ?
La motivation bouddhiste serait de reconnaître la réalité, mais on ne connaîtrait pas sa propre réalité en tant que nirvané ?
Jules, Dharmadhatu
«non-perception et non-conscience », assurément ! mais seulement au titre de la conscience personnelle car pendant zazen – et tout est zazen – ce n'est pas elle qui agit/fonctionne, c'est la Conscience Universelle ou Cosmique, non-personnelle en tous cas qui « émerge »(!!!) pendant Hischyrio.
Par voie de conséquence cette salvation consciente (universelle) est non-perception et non-conscience PERSONNELLEMENT mais consciente et perceptive UNIVERSELLEMENT. C'est elle qui dissout « les barreaux de notre prison » et permet de « sauver les autres de la noyade » par "contagion" et libre jeu spontané des Paramitas également universels.
Sourire,
Désolé des problèmes que tu subis. J'espère que tu les régleras très vite. A bientôt te lire à nouveau.
Comme toujours, la réponse dépendra de l'état d'esprit qui préside à sa formulation. Si tu es « matérialiste » je suppose que la réponse sera négative. Pour ce qui nous concerne, il va de soi qu'aucune chose ne peut exister véritablement sans sa désignation ; on a déjà vu çà par le passé.
Par contre je serais plus prudent quant à ta seconde remarque. La vérité conventionnelle nous contraint à considérer que l'objet est extérieur au corps qui le perçoit même si, en tant qu'extérieur il est posé par l'Esprit qui en dernière et première analyse d'ailleurs demeure l'unique référent.
Par contre il me paraît abusif de dire que « la forme est la perspective subjective de l'organe » - Outre que cette formulation est beaucoup trop grossière, elle laisse supposer que la subjectivité est une caractéristique du Réel parmi d'autre alors qu'elle en est l'élément fondateur et unique.
Non c'est pas abusif du tout. Quand namarupa est apparu, les portes des sens apparaissent et quand la porte des sens est apparu, l'univers "manifester (forme, son, odeur, etc...) apparait. Voici une approche qui défini le truc: si je regarde mes yeux dans le miroir, ce que je vois n'est pas l'oeil lui-même, mais c'est la vision de l'oeil qui est vue.
La conscience visuelle appréhendent pas l'oeil directement, mais appréhendent la vue "subjective" qu'est la vision de l'oeil. C'est subtil a comprendre, ce que nous voyons est telle que nos sens le définissent, mais en réalité sans le corps, c'est le sans-forme qui est expérimenté, car l'univers dans sa forme, son, odeur, etc... n'existe pas "objectivement", car c'est la subjectivité, qu'est le corps, mais qu'est-ce que le corps sans cette appréhension des sens ?? Quel était ton visage avant ta naissance ??
La subjectivité qu'est namarupa, n'est pas une substance propre et éternel, elle est comme le reste "impermanent, sans substance et insatisfaisant.
Voici un exemple, si tu regard au loin et que tu vois l'horizon, l'horizon existe pas sans l'oeil, car ce qui produit l'horizon, c'est le bout de la vue simplement.
Il est bon de regarder au coeur de l'expérience, si dans l'expérience il y a de la "joie" par exemple, ce phénomène apparait et s'éteint, l'objet de l'expérience est un nama "joie". La joie c'est l'esprit. Il est important de comprendre qui a pas un esprit qui produit de la joie, comme le corps ne fabrique pas l'univers ;) la joie c'est l'esprit, un son c'est le corps. J''aime bien cette image représentative: tu es assis et tu vois la face de bruce willis projeter sur l'écran. Imagine si ce personnage "projection" chercherait a modifier les objets qui l'entour :-/ en vrai il devrait modifier la pellicule qui le projete ainsi et dans ce sénario, mais comment bruce willis va bien pouvoir modifier la pellicule qui le projete sur les écran ?? Comment la subjectivité peut-elle modifier les objets, quand ces objets sont la subjectivité ??, quand tu ressens un frisson, il y a pas un corps qui produit un frisson, le frisson c'est le corps. Quand un frisson apparait, c'est l'expérience présente de cette ensemble de phénomène impermanent, c''est le corps. Même principe, si la joie apparait dans notre expérience, cette objet "joie" est un nama, il y a pas un nama qui créer des nama, la joie c'est l'esprit, un frisson c'est le corps, l'horizon c'est le corps. Il y a rien de surprenant dans cette idée que le son c'est le corps, qui a dit que l'univers se limite a se que nos sens en percoivent ?? Et n'est-il pas l'ensemble des phénomène que l'on appel "corps" et les porte des sens, ne sont-il pas des phénomène dans cette ensemble que l'on appel corps ?? Que faisons nous comme expérience ?? au coeur de l'expérience on ne peux que parler de forme vue, de son entendu, etc... Faisons nous l'expérience du corps ou du son, quel est l'objet appréhendé par la conscience, le corps ou le son ?? Quel est la différence entre un frisson et un corps au niveau de notre expérience ?? Où va l'horizon quand je ferme mes yeux ??
L'oeil créer pas un horizon, l'horizon c'est la vue, quel est la réalité objective d'un horizon, sans l'oeil ?? Tant que les etre vivant serons dans un lieu vaste, un horizon sera produite. Si deux personne sont sur une montagne, il y a deux horizon qui sont produite, car l'horison est sa vue. N'ayant pas les yeux de l'autre, alors il ne voit pas l'horizon de l'autre qui est sa vue, c'est le corps.
Certaines écoles Bouddhistes disent que la joie est une attitude mentale, d'autres écoles disent que la joie est au delà des attitudes mentales, qu'elle est une des caractéristiques des l'esprit dans sa nudité.
Il me semble que l'attitude mentale est en amont de la pensée, l'imagination, l'émotion et les détermine leur aspects, leurs qualités positives ou négatives.
Dans la musique indienne, on parle de raga qui va déterminer les notes de musique, la mélodie. En anglais le mot serait "mood"
(Remarquer que le mantra OM MANI PADME HUM peut être synchronisé sur certaines parties de la mélodie.Expérience amusante à faire)
Mais le Raga, l'attitude mentale sont un nuage derrière lequel il y a le soleil (le silence) de la joie.
Ce soleil, cet état de conscience, qui est donc derrière l'attitude mentale, l'émotion, l'imagination, la pensée est aussi immatériel qu'une flamme ou qu'un arc en ciel et contrairement à la flamme ou à l'arc en ciel, il ne dépends d'aucune cause.
chakyam pose la question:
Le monde existe t-il en dehors de sa propre désignation par quelqu'un ? Ou indépendamment de toute désignation ?
Je lui répond oui le monde existe en dehors de toute désignation:
exemple: Que je nomme ou non le soleil (on aurais d'ailleurs pu l'appeler autrement) il existe indépendamment de son appellation. Le soleil ( the sun) que je lui donne un nom ou pas continuera de nous réchauffer et de nous faire bénéficier de sa lumière etc etc.
conclusion
Le soleil existe en dehors de toute désignation et ce n'est pas pas parce que je ne lui donnerais aucun nom qu'il n'existerais plus, il gardera les caractéristiques qui lui sont propres.
C'est la mienne aussi, mais je ne parlais pas au niveau ultime. D'ailleurs, il n'y a pas de compréhension non plus au niveau ultime.
