"Dharma light" versus "Dharma intégral"

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Dharmadhatu
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Fa a écrit :Si le "je" n'a pas d'existence en soi. Il est impermanent. s'il est impermanent, il ne peut renaître.
:D 1) C'est dommage d'assimiler vacuité et impermanence alors que les deux ne sont pas synonymes.
La vacuité est permanente et pourtant elle n'a pas non plus d'existence en soi.

2) la définition de l'impermanence est l'instantanéité, or quelque chose ne peut être instantané que s'il a une certaine continuité (même si cette continuité peut ne pas être éternelle).

Je t'encourage franchement à étudier les traités de Nagarjuna ou Chandrakirti car tu aurais une véritable compréhension de ce que signifie la vacuité.
Si le "je" était permanent, il ne pourrait être soumis au changement, et donc renaître.
Il faut comprendre ce qu'est le je: une désignation en dépendance des agrégats. S'il y a de nouveaux agrégats, le je correspondant peut tout à fait renaître.

As-tu un je différent du je que tu avais quand tu étais un enfant ? Tes agrégats sont-ils les mêmes ? As-tu un je identique au je que tu avais quand tu étais un enfant ? Tes agrégats sont-ils différents ?
Le Bouddha a dit que le "Je", en tant que composé d'agrégats n'avait pas d'existence inhérente.
1) Rien n'a d'existence inhérente.
2) le je n'est pas composé des agrégats, sinon il serait impermanent. Le je est désigné en dépendance des agrégats. Sinon, le Bouddha ne pourrait pas évoquer ses vies passées en disant "j'étais ainsi, etc..."
Cela signifie que le "Je" en tant que composé d'agrégats cesse d'exister lorsque ces agrégats se séparent.
Le je n'est pas composé d'agrégats, mais désigné en dépendance d'eux.

Penser que les agrégats se séparent est une fiction: ils se réarrangent continuellement.
Dans notre monde l'identité repose durant notre existence, sur le continuum matériel, fondé sur notre identité génétique.
Donc tu n'es qu'un corps. Un cadavre est donc une personne. Que fais-tu des 4 agrégats autres que celui des formes ? A la trappe ?
Et sur l'information mémorisée dans notre cerveau. Nos souvenirs anecdotiques et les connaissances que nous avons accumulées.
Ceci est un postulat. Ce n'est pas parce que tu n'as pas perçu ta conscience qu'elle n'existe pas et que ton esprit n'est que ton cerveau. Le thoukdam a été scientifiquement observé et il y a encéphalogramme plat, absence de pouls etc. Pourtant le corps ne dépérit pas pendant la durée du thukdam. http://www.phayul.com/news/article.aspx ... s&id=22935
Pour que l'information qui cristallise notre sentiment d'identité, puisse durer dans le temps, il faut que l'information soit conservée.
Pour que l'information soit conservée, il faut le support matériel constitué des neurones de notre cerveau.

Sans support matériel, aucune information ne peut-être conservée.
Cf. la réponse ci-dessus.
L'existence d'un continuum de conscience subtile, vecteur du "Je" revient à concevoir un "Je" indépendant de l'agrégat matériel et donc existant-en-soi.
Tu n'as pas lu correctement ma phrase: Le corpus tantrique parle plutôt de continuum de conscience subtile associée à un continuum de souffle subtil. Or le souffle subtil est la source des phénomènes matériels grossiers. Il y a continuel réarrangement des agrégats.

Quand tu dors en sommeil profond, tes consciences sensorielles ne sont plus actives. Cessent-elles pour autant ? Si oui, comment fais-tu pour entendre le réveil ?
Ce qui contredit le principe Bouddhiste de la vacuité ainsi que les lois de la physique connues à ce jour.( Préservation de l'information sans support matériel)
Au lieu de contredire la vacuité, ça la confirme puisque le je est désigné en dépendance d'une continuité d'agrégats en continuel changement, il est donc vide d'existence indépendante.

Les lois physiques ne peuvent rien infirmer ou confirmer sur le phénomène de la conscience, qui parmi nama-rupa, ne fait pas partie de rupa (les formes matérielles). Sois alors un vrai scientifique et observe ta conscience.
L'argument reposant sur le principe de causalité, qui affirme qu'un instant de conscience ne peut provenir que d'un autre instant de conscience contredis également le principe de vacuité, qui affirme la non-dualité de tout existant et l'interdépendance de tous les phénomènes.
Encore un magnifique biryani de vérité conventionnelle et de vérité ultime.

:arrow: C'est justement parce qu'un effet dépend de causes et de conditions qu'il est vide d'existence indépendante.

Si tu lis les traités madhyamikas, tu verras que c'est très cohérent.
La doctrine de la vacuité ne conduit pas à l'idée de renaissance, mais à l'idée de l'inter-être, à l'idée de non-dualité.
Prendre la vacuité comme argument ou contre-argument concernant l'existence de phénomènes conventionnels est montrer une grande incompréhension de ce à quoi se rapportent les deux vérités. Bon biryani !

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
FA

Bonjour,
Prendre la vacuité comme argument ou contre-argument concernant l'existence de phénomènes conventionnels est montrer une grande incompréhension de ce à quoi se rapportent les deux vérités.
:shock:

Dathu,

Arrête de dire n'importe quoi ! L'inter-être, autrement dit l'interdépendance, la non-dualité, l'impermanence, le non-soi, sont des corolaires de la vacuité.
Grande incompréhension est la tienne...
Si tu vois l'impermanence, tu vois le non-soi, si tu vois le non-soi, tu vois la vacuité, Si tu vois la vacuité, tu vois l'interdépendance, si tu vois l'interdépendance,
tu vois la non-dualité.
Ce sont différents point de vue d'une même chose.

FleurDeLotus
FA
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Dharmadhatu
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FA a écrit :Bonjour,
Prendre la vacuité comme argument ou contre-argument concernant l'existence de phénomènes conventionnels est montrer une grande incompréhension de ce à quoi se rapportent les deux vérités.
:shock:

Dathu,

Arrête de dire n'importe quoi ! L'inter-être, autrement dit l'interdépendance, la non-dualité, l'impermanence, le non-soi, sont des corolaires de la vacuité.
Grande incompréhension est la tienne...
Si tu vois l'impermanence, tu vois le non-soi, si tu vois le non-soi, tu vois la vacuité, Si tu vois la vacuité, tu vois l'interdépendance, si tu vois l'interdépendance,
tu vois la non-dualité.
Ce sont différents point de vue d'une même chose.

FleurDeLotus
FA
:D 1) j'eus apprécié que tu répondes à mes autres points.
2) l'impermanence n'est pas un corollaire de la vacuité, sinon les phénomènes permanents ne seraient pas vides.
3) il serait plus constructif que tu étudies d'abord le Madhyamaka avant de dire que j'avance n'importe quoi.

FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
FA

2) l'impermanence n'est pas un corollaire de la vacuité, sinon les phénomènes permanents ne seraient pas vides.
Et tu continus...Il n'y a pas de phénomènes permanents dans l'absolu. La permanence des phénomènes est toujours transitoire, temporaire, relative, illusoire.
Les choses changent parce-qu’elles interagissent avec leur environnement. Si un objet existait en soi, il ne pourrait changer, ni interagir...
Je te renvois au traité du Milieu de Nagarjuna, que tu ne sembles pas maitriser.

jap_8
FA
FA

le je est désigné en dépendance d'une continuité d'agrégats en continuel changement, il est donc vide d'existence indépendante.
Tu parles d'une continuité d'agrégats en continuel changement. Quand le corps se décompose, effectivement on constate bien la continuité des changements de l'agrégat matériel. L'agrégat matériel du corps humain, devient l'agrégat matériel des asticots, des vers de terre, et des pissenlits.

Veux-tu dire que le "Je" renaît sous forme d'asticot, de vers et d'engrais naturel pour pissenlits ?

L'autre solution est que tu considères que le "Je" ne dépend pas de l'agrégat matériel, ce qui induit une forme de dualisme.

Nagarjuna poserait peut-être alors la question suivante :

Si le continuum de conscience subtile existe indépendamment de la matière, comment ce continuum de conscience peut-il interagir avec la matière ? C'est impossible.
Si le continuum de conscience subtile existe indépendamment de la matière, je déduis que ce continuum de conscience existe en lui-même et par lui-même.
Il ne peut donc interagir avec la matière. ( C'est ce point précis qui est à l'origine de l'éveil du Bouddha, lorsqu'il découvrit que ses pratiques ascétiques extrêmes ne menaient nul part, il en déduisit : L'esprit fonctionne sainement lorsque le corps fonctionne sainement. L'esprit ne fonctionne pas indépendamment du corps)

C'est d'une logique implacable.
Si l'agrégat matériel du corps qui animait le "je", anime les vers de terre, les asticots, et les pissenlits, s'agit-il du même "Je" ou d'autres "je" ?

Est-il si difficile d'admettre que le "je" est illusoire ? Et qu'il n'existe pas de continuité propre à ce qui n'est rien d'autre qu'une désignation transitoire pour un phénomène tout aussi transitoire?

FleurDeLotus
FA
FA

As-tu un je différent du je que tu avais quand tu étais un enfant ? Tes agrégats sont-ils les mêmes ? As-tu un je identique au je que tu avais quand tu étais un enfant ? Tes agrégats sont-ils différents ?
Assurément le "Je" d'aujourd'hui est différent du "je" d'hier, puisque j'ai expérimenté de nouvelle choses, et tous les 7 ans les cellules de mon corps ont été renouvelées
pourtant conventionnellement j'ai toujours le sentiment d'être la même personne, parceque j'ai gardé en mémoires, les faits importants de mon existence, et donc j'ai une histoire qui m'est propre , ainsi qu'un corps physique qui m'est propre, et ces faits réunis me confère un certaine identité. Il faut noter que la continuité du corps et de la conscience qui l'anime n'a pas cessé depuis ma naissance et que cette continuité de mon corps est le prolongement de la continuité du corps de mes parents, etc...
Il est là le continuum de l'agrégat matériel, mais il n'est valide que lorsqu'on regarde du présent vers le passé.
Dans la direction présent vers futur, il n'y a aucune certitude au sujet d'un continuum matériel.

FleurDeLotus
FA
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Longchen
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Hello FA,
Tu vas peut être trouver cela curieux mais tu me fais penser à Aldous.
FleurDeLotus
L’instant présent 🙏
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Dharmadhatu
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Et tu continus...Il n'y a pas de phénomènes permanents dans l'absolu.
:D Mais dans l'absolu, il n'y a rien ! Rien n'est absolu. Je parle des phénomènes impermanents et des phénomènes permanents au sens conventionnel.

Or les phénomènes permanents sont tout aussi vides que les produits, sauf qu'ils ne dépendent pas de causes/conditions, mais d'autre chose.

Il y a 3 types d'existence dépendante.
La permanence des phénomènes est toujours transitoire, temporaire, relative, illusoire.
Transitoire, elle peut l'être, ça dépend de quels phénomènes permanents, comme l'espace dans une tasse: quand la tasse est cassée, l'espace circonscrit en elle disparaît, mais il est permanent tant qu'elle existe.

Sinon, toute convention est relative, oui.
Si un objet existait en soi, il ne pourrait changer, ni interagir...
Oui, mais ça ne veut pas dire qu'un objet inchangeant (permanent) existe en soi.

Là est la difficulté d'assimiler la vacuité et l'impermanence.
Je te renvois au traité du Milieu de Nagarjuna, que tu ne sembles pas maitriser.
Arya Nagarjuna ne dit dans aucun de ses traités dialectiques que la vacuité est synonyme d'impermanence.
Veux-tu dire que le "Je" renaît sous forme d'asticot, de vers et d'engrais naturel pour pissenlits ?
Non.
L'autre solution est que tu considères que le "Je" ne dépend pas de l'agrégat matériel, ce qui induit une forme de dualisme.
Il y a une autre solution: l'agrégat des formes n'est pas forcément le corps grossier.

Il y a 11 types de formes au sein de cet agrégat.
Si le continuum de conscience subtile existe indépendamment de la matière, comment ce continuum de conscience peut-il interagir avec la matière ? C'est impossible.
Si le continuum de conscience subtile existe indépendamment de la matière, je déduis que ce continuum de conscience existe en lui-même et par lui-même.
Il vaut mieux éviter de faire dire ce qu'on veut à Nagarjuna. Celui-ci évoque clairement les renaissances (punarbhava, dans le Traité du Milieu), il connaît parfaitement l'association de la matière et de l'esprit. Sauf que ceux-ci ne sont pas toujours grossiers.
C'est d'une logique implacable.
Oui, mais établie en dépendance de prémices fallacieuses.
Est-il si difficile d'admettre que le "je" est illusoire ?
Si le je était illusoire, le Bouddha serait sous l'emprise de l'illusion en évoquant son "je".

On ne peut pas t'imputer la faute d'avoir confondu le je conventionnel et l'ego (qui lui est bien une illusion) puisque ça relève de l'ignorance afflictive.
Assurément le "Je" d'aujourd'hui est différent du "je" d'hier, puisque j'ai expérimenté de nouvelle choses, et tous les 7 ans les cellules de mon corps ont été renouvelées
Tu dis MON corps. Donc ton je n'est pas ton corps, heureusement puisque tu aurais au moins 2 je: ton corps et ton esprit.
pourtant conventionnellement j'ai toujours le sentiment d'être la même personne, parceque j'ai gardé en mémoires, les faits importants de mon existence, et donc j'ai une histoire qui m'est propre , ainsi qu'un corps physique qui m'est propre, et ces faits réunis me confère un certaine identité.
Le je conventionnel n'est autre que cette certaine identité: ton je n'est autre qu'une désignation en dépendance de la continuité conventionnelle de tes agrégats conventionnels. Où serait-il sinon ?
Il est là le continuum de l'agrégat matériel, mais il n'est valide que lorsqu'on regarde du présent vers le passé.
Dans la direction présent vers futur, il n'y a aucune certitude au sujet d'un continuum matériel.
C'est parce que tu ne t'es pas penché sur le corpus tantrique évoquant un souffle subtil accompagnant la conscience mentale subtile...

FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
FA

Mais dans l'absolu, il n'y a rien ! Rien n'est absolu.

:shock:

Dire qu'il n'y a rien , c'est une formulation nihiliste !
Je te renvoie à l'enseignement des 2 vérités.

Il existe une réalité absolue qui correspond au mode réel des choses. Mais cette réalité est insaisissable ! Toute saisie, toute perception contient donc une part d'illusion.

Les Deux Vérités ou Les Deux Réalités est une notion fondamentale du bouddhisme.

Dans le bouddhisme la réalité est interprétée sous deux perspectives appelées Les Deux Vérités ou Les Deux Réalités.

I. La réalité relative.

Philippe Cornu déclare :

« La réalité relative ou réalité d'enveloppement, réalité de surface, ou réalité conventionnelle se rapporte au mode d'apparence des phénomènes et de l'existence. Elle décrit non seulement comment apparaissent les choses aux yeux des êtres, mais aussi les mécanismes de la causalité, les interactions entre les phénomènes (interdépendance), bref l'efficience de l'existence phénoménale. »

II. La réalité absolue.

Philippe Cornu déclare :

« La réalité absolue désigne le mode réel des choses, leur nature essentielle et ultime. »

Georges Dreyfus ajoute :

« L'importance de l'enseignement des deux vérités est bien révélé par Nagarjuna lorsqu'il dit que l'enseignement du Bouddha est entièrement basé sur les deux vérités, la vérité conventionnelle et la vérité ultime [...] La vérité ultime est ce qui amène à la libération et la vérité conventionnelle est ce qui aide à comprendre la vérité ultime. C'est pour cela que les enseignements du Bouddha sont dits être basés sur les deux vérités. »

Guy Bugault dit que « la distinction de deux vérités n'est pas une invention de Nagarjuna. On la trouve déjà dans les textes anciens sous les termes de sammuti-sacca ou vohāra-desanā » d'une part, paramattha-sacca d'autre part. Le Bouddha lui-même ne cesse de répéter, à propos de sa doctrine et discipline [...] : « Je l'enseigne comme double » (dvayam vadāmi, Majjhima-nikāya, III)»3.

Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques. Au niveau relatif, les deux vérités sont distinctes. L'esprit illusionné ne fait pas la distinction entre réalité relative et réalité absolue. La vérité absolue est celle que réalisent les Êtres éveillés, la vérité relative est le fait des êtres qui restent plongés dans l'illusion et l'ignorance.
Si le je était illusoire, le Bouddha serait sous l'emprise de l'illusion en évoquant son "je".
Cela dépend du contexte, le "Je" peut-être une simple désignation.
Dans la phrase :"Je bois un café", le je désigne l'auteur de l'action...Il n'y a rien de métaphysique la dedans...

Mais quand on parle d'entités virtuelles telles que des consciences subtiles, et des souffles subtils, la convention est beaucoup plus difficile à établir.
Tu dis MON corps. Donc ton je n'est pas ton corps, heureusement puisque tu aurais au moins 2 je: ton corps et ton esprit.
Quand je dis mon corps, pour le différentier du corps de mon voisin...Pour moi le pronom "Je" désigne la personne dans sa globalité. On pourrait parler de corps-esprit,
Car corps et esprit ne sont que des distinctions d'une entité indivise.
Corps désigne l'apparence, l'aspect matériel de ma personne.
Esprit désigne l'aspect fonctionnel de ma personne.
Mais ni le corps, ni l'esprit n'existent autrement que comme ces désignations. Il n'y a pas un esprit dans un corps, mais il y a un corps-esprit, une seule entité, indivise.
L'idée qu'à la mort, l'esprit se sépare du corps, est risible.
Il y a une autre solution: l'agrégat des formes n'est pas forcément le corps grossier.
Je ne comprends pas ta phrase peux-tu développer ?

FleurDeLotus
Fa
Dernière modification par FA le 30 août 2012, 15:39, modifié 3 fois.
FA

Longchen a écrit :Hello FA,
Tu vas peut être trouver cela curieux mais tu me fais penser à Aldous.
FleurDeLotus
Salut Longchen,

Je prends note ! :lol:

Ca fait un bout de temps qu' Aldous n'est pas venu poster sur Nangpa...

FleurDeLotus
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