Le matérialisme est une vue extrême et erronée

Iskander

ted a écrit :Ce qui laisse songeur, ce sont ces matérialistes frileux, en quête d'une spiritualité épurée de toute trace de merveilleux, de paranormal ou de surnaturel. Il y en a sans doute quelques uns ici qui se reconnaitront, ou pas. :)
Je me reconnais bien dans ta description ;-)
Alors même qu'ils sont incapables de comprendre les trois-quart du fonctionnement de l'univers, ils ont des avis définitifs et tranchés sur la moindre manifestation qui leur semble menacer l'univers aseptisé et rassurant qu'ils se sont construit pour masquer leur angoisse de l'inconnu.
L'inconnu ne peut être évité, et malheureusement il peut en effet être puissamment anxiogène. Je distingue entre deux types de phénomènes, ceux qui peuvent être mesurés de façon extérieure, et qui sont donc vérifiables. Pour ceux-là j'ai une approche rationaliste pure et dure.

Pour ce qui est des phénomènes qui pour une raison ou l'autre ne peuvent être mesurés de façon extérieure, mais vécus de façon intérieure, je ne peux que m'en remettre à mon expérience personnelle, c'est d'ailleurs l'approche défendue par le bouddha dans le souta des Kalamas. Bien entendu, il est utile de discuter de l'expérience intérieure des autres, car autrement on devrait tout trouver soi même, mais ce n'est que par la validation personnelle qu'on peut réellement avancer.
Ils ne tenteront jamais l'aventure intérieure, car ils ont peur de ce qui pourrait surgir des ténèbres et ébranler leurs certitudes. Mais ils se construisent un mur de convictions philosophiques raisonnées, en essayant d'y introduire, aux forceps, ces enseignements bouddhistes qui les fascinent malgré tout. :)
Le problème est qu'on n'a pas le choix de l'aventure intérieure, pour aussi effrayante qu'elle soit. Alors pourquoi ne pas utiliser ce qui nous est accessible, et semble utile et efficace?
Tels des vierges effarouchées, ils font des bonds au moindre attouchement inhabituel, au moindre texte, sutra ou enseignement qui ouvrirait leurs sens sur une réalité autre.

Prisonniers de leur autisme matérialiste, ils sont plus à plaindre qu'autre chose, n'ayant pas compris que dans le bouddhisme, il n'y a rien de surnaturel : tout est naturel. A nous d'élargir notre vision pour voir les choses telles qu'elles sont.
Je ne crois pas à l'existence du surnaturel, donc je ne m'attends pas à trouver quoi que ce soit de surnaturel dans le bouddhisme. J'espère y trouver des choses concrètement utiles. On dit que le bouddhisme est pragmatique, cela me convient parfaitement.
Une pratique méditative plus poussée ne pourrait que développer l'intuition et faire apparaitre ces états de conscience subtile dont certains se gaussent ouvertement jusqu'à l'évidence finale et inéluctable.
Qui vivra verra. Personnellement je pense pas atteindre ce genre d'états subtiles, et il est plus que vrai qu'en fait je les crains, comme je crains bien d'autres choses.

En ce qui concerne les textes fondateurs, il me semble que revenir à l'approche proposée par buddha dans le suta des Kalamas est entièrement approprié: si ça marche pour soi, pourquoi pas?
ted

Iskander a écrit :
ted a écrit : Une pratique méditative plus poussée ne pourrait que développer l'intuition et faire apparaitre ces états de conscience subtile dont certains se gaussent ouvertement jusqu'à l'évidence finale et inéluctable.
Qui vivra verra.

Tu veux dire : qui mourra verra... :)
Iskander a écrit : Personnellement je pense pas atteindre ce genre d'états subtiles, et il est plus que vrai qu'en fait je les crains, comme je crains bien d'autres choses.

Mais tu les traverses déjà. Dans le sommeil par exemple. Mais tu n'en as pas conscience. Voire même, en éternuant ! :)

Maître Deshimaru disait que pratiquer Zazen, c'était "entrer vivant dans son cercueil". Il n'y avait rien de macabre ou de surnaturel dans cette injonction. Il s'agit d'expérimenter, en samadhi, ces états de conscience subtils ou très subtils qui sont très semblables aux consciences de la mort grossière ou de l'après-mort.

Nous devons apprendre à nous établir dans ces consciences, parce que les apparences habituelles, liées aux activités mentales ordinaires, aux émotions, aux facteurs mentaux perturbateurs, sont vouées à disparaître tôt ou tard.

Peut-être que cet établissement se fera tranquillement, le moment venu ? Ou peut être pas. :roll: Mais tenter de le faire maintenant, c'est déjà mettre fin à beaucouo de souffrances au quotidien, car nous nous coupons des facteurs mentaux perturbateurs. Ou plutôt, nous les réintégrons, si on veut, nous les acceptons, nous les accueillons. <<metta>>

C'est sympa. C'est cool ! comme dirait Jean. :D

Il ne faut pas avoir peur. Qu'avons nous à perdre ? Rien ne nous appartient.
Iskander

ted a écrit :
Iskander a écrit :
ted a écrit : Une pratique méditative plus poussée ne pourrait que développer l'intuition et faire apparaitre ces états de conscience subtile dont certains se gaussent ouvertement jusqu'à l'évidence finale et inéluctable.
Qui vivra verra.

Tu veux dire : qui mourra verra... :)

En fait non, celui qui meurt ne voit plus rien, justement (du moins dans mon acception de mourir, qui implique un désassemblage complet des élèments qui ont constitué ce qu'on appelle un individu)
Iskander a écrit : Personnellement je pense pas atteindre ce genre d'états subtiles, et il est plus que vrai qu'en fait je les crains, comme je crains bien d'autres choses.

Mais tu les traverses déjà. Dans le sommeil par exemple. Mais tu n'en as pas conscience. Voire même, en éternuant ! :)

Tu as peut être raison, il se peut que j'aie déjà connu des états subtiles.
Peut-être que cet établissement se fera tranquillement, le moment venu ? Ou peut être pas. :roll: Mais tenter de le faire maintenant, c'est déjà mettre fin à beaucouo de souffrances au quotidien, car nous nous coupons des facteurs mentaux perturbateurs. Ou plutôt, nous les réintégrons, si on veut, nous les acceptons, nous les accueillons. <<metta>>

C'est sympa. C'est cool ! comme dirait Jean. :D

Les états auxquels je pense sont tout sauf cools ou sympas. Je pense que la plupart des gens les a déjà connus: on est entre l'éveil et le sommeil, ou dans une sorte de rêverie, et puis on dirait que de voiles se déchirent et on voit l'immensité. Le plus souvent cela concerne l'immensité cosmique, on a l'impression d'entendre le bruissement des astres, et leur magnitude est absolument abasourdissante. Ou cela peut concerner des choses plus abstraites comme l'infini (pas en tant que concept, mais de le voir vraiment), ou simplement les extrémités de la vie, que ce soit le début ou la fin.

Quelle que soit la forme que cela prend, on dirait que la conscience s'ouvre vertigineusement et un puissant sentiment d'horreur nous écrase aussitôt. Il m'est déjà arrivé de faire des bonds de deux mètres, alors que j'étais presque endormi, lorsque ça m'arrive. Ensuite il faut vaille que vaille raccommoder les voiles déchirés, pour retrouver cette forme de tranquillité anesthésiante et grisâtre, qui nous enveloppe au quotidien. Mais la tranquillité n'est jamais totale. On entend toujours à la limite de notre conscience le bruissement des astres étouffé par les voiles, et ont sent l'énergie mentale qu'il faut constamment déployer pour maintenir les voiles en place. Personnellement je n'ai jamais pu écarter les voiles volontairement, mais j'ai régulièrement des déchirures, une ou deux fois par mois. Je pense qu'en occident on appelle ça l'angoisse existentielle.

Quoi qu'il en soit, cela est loin d'être agréable ou cool. Par contre, cela ne peut pas non plus être ignoré, ou alors au prix d'une certaine lobotomie de soi. Si la pratique pouvait me permettre de parvenir à ne pas me faire renverser par la peur, lorsque les voiles se déchirent, j'aurais atteint un de mes principaux objectifs en ce qui concerne le bouddhisme, en tant que discipline.
Maître Deshimaru disait que pratiquer Zazen, c'était "entrer vivant dans son cercueil". Il n'y avait rien de macabre ou de surnaturel dans cette injonction. Il s'agit d'expérimenter, en samadhi, ces états de conscience subtils ou très subtils qui sont très semblables aux consciences de la mort grossière ou de l'après-mort.

Il me semble que "entrer vivant dans son cercueil", ou "garder son calme lorsque le voile se déchire" sont peut être deux façons d'interpréter la même chose.
Nous devons apprendre à nous établir dans ces consciences, parce que les apparences habituelles, liées aux activités mentales ordinaires, aux émotions, aux facteurs mentaux perturbateurs, sont vouées à disparaître tôt ou tard.
Personnellement, ma volonté de pouvoir supporter la déchirure des voiles n'est pas vraiment de me prémunir pour le jour où elles se rompront définitivement, mais d'au contraire éviter que j'aie un jour la tentation de bétonner les voiles en m'assommant de façon définitive (par l'alcool, les médicaments ou le suicide)
Il ne faut pas avoir peur. Qu'avons nous à perdre ? Rien ne nous appartient.
Malheureusement je ne contrôle pas l'horreur, c'est elle qui me saisit.
ted

Il faut construire avant de déconstruire.
En bref, il faut un égo stable avant d'envisager l'abandon de l'égo.

Je crois que tu devrais avoir une relation de confiance avec un maître. Plutôt du theravada. :roll: Le Zen est une voie trop rapide pour toi si tu affrontes de telles angoisses. Et le vajrayana risque de heurter ton coté rationnel.
Iskander

ted a écrit :Je crois que tu devrais avoir une relation de confiance avec un maître. Plutôt du theravada. :roll: Le Zen est une voie trop rapide pour toi si tu affrontes de telles angoisses. Et le vajrayana risque de heurter ton coté rationnel.
Oui, jusqu'à présent j'ai plutôt eu des contacts avec des Théravadins, mais il faudrait que j'aie plus de temps à consacrer à rencontrer d'autres, pour l'instant ma pratique est solitaire
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