Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

[Dharmadhatu]

Si je retrouve le sutra auquel je pense, j'indiquerai sa référence. Le Bouddha ne me paraît pas, en tout cas, avoir voulu réserver la pratique du Dharma à ceux qui adhéraient intégralement à ses propres vues (l'accès à l'éveil, oui, mais c'est très différent). C'est d'ailleurs un des traits du bouddhisme qui l'ont rendu intéressant à mes yeux.

Oui, mais que sont l'Eveil et nibbana si ce n'est tout d'abord la cessation des trois types de souffrances et surtout de la 3ème qui imprègne toute renaissance cyclique ?

Concernant les souffrances humaines en particulier, le Bouddha dit: "La naissance est souffrance, etc...", or comment le Bouddha peut-il proposer à quelqu'un de ne pas/plus souffrir en naissant si cette personne n'a qu'une seule naissance ? Le temps que l'être qui est né ait la possibilité d'entendre et de pratiquer le Dharma, c'est trop tard, cet être aura déjà souffert de la naissance et le remède à cette souffrance n'a plus lieu d'être, sauf si cette personne pratique dès maintenant afin de ne plus avoir à souffrir de naissances à venir.

AUCUN ! L'intéret du Dharma est de nous délier de nos liens et non d'en rajouter !

Très drôle ! Si c'est aucun, ce n'est pas même celui de délier, puisque "aucun" signifie que ce n'est pas l'ombre d'un seul.
Et puis même cet intérêt de délier est obsolète puisque la mort s'en chargera.

Depuis des semaines, j'ai expliqué les raisons pour lesquelles les Renaissances me semble être une impossibilité ontologique (excuse le mot) car elles se heurtent, selon moi, aux phénomènes d'impermanence et d'anatta caractéristiques du bouddhisme.

Je n'ai reçu que vilipendes, quolibets, dessins débiles et autres imbécilités, le plus souvent avec tout de même quelques soutiens. Je suis néanmoins prêt à poursuivre la/les discussions avec toi en souhaitant que l'on évite les comparaisons agricoles qui, par nature me semble t-il ne peuvent expliquer un phénomène humain.

C'est l'hotel Dieu qui se fout de l'hôpital ! color_3 Tu es le premier à nous rebattre les oreilles avec tes "compliments" au lieu de daigner répondre à des questions précises. Si tu veux qu'on te trouve crédible comme interlocuteur, réponds aux questions et tu comprendras de quoi il s'agit quand on parle d'impermanence.

[FA]

Code : Tout sélectionner

Concernant les souffrances humaines en particulier, le Bouddha dit: "La naissance est souffrance, etc...", or comment le Bouddha peut-il proposer à quelqu'un de ne pas/plus souffrir en naissant si cette personne n'a qu'une seule naissance ? Le temps que l'être qui est né ait la possibilité d'entendre et de pratiquer le Dharma, c'est trop tard, cet être aura déjà souffert de la naissance et le remède à cette souffrance n'a plus lieu d'être, sauf si cette personne pratique dès maintenant afin de ne plus avoir à souffrir de naissances à venir.

Cela dépend comment tu interprète le terme naissance. On peut interpréter cette idée de naissance, comme naissance dans l'instant. Chaque instant de conscience, de vécu dans le cadre de la dualité sujet-objet, peut-être vu comme une re-naissance si bien qu'au cours d'une vie, nous renaissons un nombres incalculable de fois..Jusqu'à ce que l'éveil vienne briser ce continuum illusoire.


FA

[FA]

Tu as décrit un courant de conscience qui commencerait à partir des premiers êtres vivants sur terre. Or, le continuum de conscience est censé n'avoir aucune origine, aucun début. L'antécédent d'un instant de conscience étant toujours un instant de conscience précédent. Comment fais tu pour concilier ça avec ta vision du non-soi ?

En effet étant l'expression du Tout insaisissable, il n'a aucune origine. L'origine est purement conventionnelle. Mais sur terre, il y a bien eu un premier organisme vivant, fonctionnellement et conventionnellement parlant, parceque les cause et condition d'émergence du mécanisme des skandas étaient réalisées...

Ou est le problème. Du point de vue de la vacuité, il n'y a pas de différence entre conscience et non-conscience. Ce que nous nommons non-conscience, est Pure conscience,
non-consciente d'elle-même, comme dans le sommeil profond.

Fa

[FA]

Tu n'as pas de soi, Fa, c'est d'accord ? Et pourtant reçois-tu les fruits karmiques engendrés par ton voisin ? Que n'es-tu milliardaire grâce au fait que ton voisin ait engendré dans sa jeunesse des actes généreux ?

S'il fallait engendrer des actes généreux pour être milliardaire cela se saurait...Le milliardaires ont plutôt une mentalité de rapace.
Est-cela ton ambition karmique Dathu, engendrer de bon fruit karmique pour être milliardaire ?

C'est du capitalisme, pas du Bouddhisme...


FA

[Katly]

Si l'on prends certaines "richesses", comme les soins médicaux, un habitat sûr, une nourriture et de l'eau potable accessibles... etc dont nous bénéficions, tout cela n'est pas venu tout seul et de rien.
Certaines personnes jouent à l'euro millions aujourd'hui, le ou la gagnante ne sera pas forcément rapace voir généreux et l'argent est impermanent. Des milliardaires ont parfois tout laissé, à la suite d'un évènement tragique.

[chakyam]

Longchen,

J'ai lu les écrits de M. RICARD et ne suis pas plus convaincu pour autant.

C'est toujours le même processus argumentaire. On pose le fleuve, le continuum de pensée comme une réalité intangible et tout en reconnaissant que ses parties évoluent, on en maintient la définition de continuité.

C'est tout simplement un non-sens logique. Supposons une table constituée d'un plateau et d'un trépied. Si un des pieds se casse, la table s'effondre et perd sa qualité de table en même temps que sa fonction. Certes, le fleuve continuera de couler et l'homme de « fonctionner » mais une multitude de changements ou de dysfonctionnement amène le stress et diminue sa capacité humaine.

On voit donc bien que postuler une continuité, malgré les modifications incessantes, est un tour de force doctrinale et ne correspond à aucune réalité, si ce n'est celle de la souffrance qu'ainsi on perpétue.

[chakyam]

Si je retrouve le sutra auquel je pense, j'indiquerai sa référence. Le Bouddha ne me paraît pas, en tout cas, avoir voulu réserver la pratique du Dharma à ceux qui adhéraient intégralement à ses propres vues (l'accès à l'éveil, oui, mais c'est très différent). C'est d'ailleurs un des traits du bouddhisme qui l'ont rendu intéressant à mes yeux.

Oui, mais que sont l'Eveil et nibbana si ce n'est tout d'abord la cessation des trois types de souffrances et surtout de la 3ème qui imprègne toute renaissance cyclique ?

Concernant les souffrances humaines en particulier, le Bouddha dit: "La naissance est souffrance, etc...", or comment le Bouddha peut-il proposer à quelqu'un de ne pas/plus souffrir en naissant si cette personne n'a qu'une seule naissance ? Le temps que l'être qui est né ait la possibilité d'entendre et de pratiquer le Dharma, c'est trop tard, cet être aura déjà souffert de la naissance et le remède à cette souffrance n'a plus lieu d'être, sauf si cette personne pratique dès maintenant afin de ne plus avoir à souffrir de naissances à venir.

AUCUN ! L'intéret du Dharma est de nous délier de nos liens et non d'en rajouter !

Très drôle ! Si c'est aucun, ce n'est pas même celui de délier, puisque "aucun" signifie que ce n'est pas l'ombre d'un seul.
Et puis même cet intérêt de délier est obsolète puisque la mort s'en chargera.

Depuis des semaines, j'ai expliqué les raisons pour lesquelles les Renaissances me semble être une impossibilité ontologique (excuse le mot) car elles se heurtent, selon moi, aux phénomènes d'impermanence et d'anatta caractéristiques du bouddhisme.

Je n'ai reçu que vilipendes, quolibets, dessins débiles et autres imbécilités, le plus souvent avec tout de même quelques soutiens. Je suis néanmoins prêt à poursuivre la/les discussions avec toi en souhaitant que l'on évite les comparaisons agricoles qui, par nature me semble t-il ne peuvent expliquer un phénomène humain.

C'est l'hotel Dieu qui se fout de l'hôpital ! color_3 Tu es le premier à nous rebattre les oreilles avec tes "compliments" au lieu de daigner répondre à des questions précises. Si tu veux qu'on te trouve crédible comme interlocuteur, réponds aux questions et tu comprendras de quoi il s'agit quand on parle d'impermanence.


C'est toujours le même emberlificotage de mots et d'en.....lage de mouches.

Si je vois ce que je vois, tu as initié ce fil ! c'est donc que tu avais quelque chose à dire contrairement aux deux derniers mois. Alors dis-le ! explicite, réponds, formate ta pensée mais n'attend pas qu'on te souffle des pistes de réflexion. OK baby ? -

Butterfly_

[Flocon]

On en croise comme ça dans le milieu Zen qui, au début, y viennent pour l'éveil subit, en une vie, sans croire aux renaissances classiques. Une quête de l'immortalité en quelque sorte. Et qui, à la longue, finissent par accepter l'idée des renaissances. Parce que certaines évidences s'imposent.

De quelles "évidences" veux-tu parler? C'est vrai qu'au cours de la méditation, si on la poursuit longtemps et avec beaucoup de concentration, comme l'impliquent le Zen et le Chan pratiqués sérieusement, apparaissent des visions de type "réminiscence", qui font penser à des existences antérieures. Je l'ai expérimenté moi-même et je sais que c'est assez courant, pour en avoir discuté avec d'autres pratiquants. Mais comment savoir s'il s'agit réellement de vies antérieures ou de simples projections?

Ou alors, peut-être penses-tu à tout autre chose?

[Dharmadhatu]

Cela dépend comment tu interprète le terme naissance. On peut interpréter cette idée de naissance, comme naissance dans l'instant. Chaque instant de conscience, de vécu dans le cadre de la dualité sujet-objet, peut-être vu comme une re-naissance si bien qu'au cours d'une vie, nous renaissons un nombres incalculable de fois..Jusqu'à ce que l'éveil vienne briser ce continuum illusoire.

La naissance ne peut bien sûr être interprétée ainsi puisque le Bouddha évoque aussi les souffrance de la maladie, de la vieillesse et de la mort.

S'il fallait engendrer des actes généreux pour être milliardaire cela se saurait...Le milliardaires ont plutôt une mentalité de rapace.

Tu n'as jamais lu les Kammavibhanga Suttas, pas vrai ?

Est-cela ton ambition karmique Dathu, engendrer de bon fruit karmique pour être milliardaire ?

C'est du capitalisme, pas du Bouddhisme...

Est-il utile de répondre à ça ?

C'est toujours le même emberlificotage de mots et d'en.....lage de mouches.

Si je vois ce que je vois, tu as initié ce fil ! c'est donc que tu avais quelque chose à dire contrairement aux deux derniers mois. Alors dis-le ! explicite, réponds, formate ta pensée mais n'attend pas qu'on te souffle des pistes de réflexion. OK baby ? -

Pourtant c'est logique, si on n'envisage pas les renaissances, on n'a plus qu'à attendre le mort pour être débarrassé des souffrances. Par contre, si on se trompe comme tu le fais, on croit n'engendrer aucun karma négatif et on se paie cash des renaissances douloureuses. Au moins quelqu'un t'aura prévenu. Fais-en ce que tu veux après tout.

[Dharmadhatu]

Si l'on prends certaines "richesses", comme les soins médicaux, un habitat sûr, une nourriture et de l'eau potable accessibles... etc dont nous bénéficions, tout cela n'est pas venu tout seul et de rien.
Certaines personnes jouent à l'euro millions aujourd'hui, le ou la gagnante ne sera pas forcément rapace voir généreux et l'argent est impermanent. Des milliardaires ont parfois tout laissé, à la suite d'un évènement tragique.