Bouddhisme et combativité (suite)

[antodume]

et ce que tu leur envoies en irrespect n'est rien d'autre que ton propre égo

En voilà un qui a tout compris après le post que j'ai mis plus haut. Arf, Que de cerveaux inutiles alors qu'une moelle épinière aurait largement suffi !

[ardjopa]

antodume écrit :

Arf, Que de cerveaux inutiles alors qu'une moelle épinière aurait largement suffi !

Je ne te le fais pas dire jo !

La preuve par l'exemple:

antodume écrit :

rien à faire de spécial que de continuer à vivre : chier, pisser, baiser, manger... et emmerder les neuneus

[Lupka]

rien que pour tourmenter les certitudes livresques ou sutriques.

Je trouve ce passage interessant et jvais essayer de rebondir sur le reflet du mirroir: face a la combativite (attaques?) d'autrui le meilleur moyen de nettoyer ce dernier est de ne pas se defendre et simplement comprendre que c'est l 'ego d'autrui qui nous renvoie a notre propre ego.

Exemple: X me traite de neneu mais qui m'agresse? X ou son ego? N'est il pas lui meme la victime avant d'etre l agresseur? A mon sens combatre et riposter reviens a renforcer et son ego et le mien ...



Des avis plus "canoniques" ?

[ted]

face a la combativite (attaques?) d'autrui le meilleur moyen de nettoyer ce dernier est de ne pas se defendre et simplement comprendre que c'est l 'ego d'autrui qui nous renvoie a notre propre ego.

- Ne pas se défendre ? Ok. Mais au sens de ne pas voir des "attaques" là où il n'y a que la danse des phénomènes et les vents du karma.
- En revanche, à mon avis, il faut agir. Agir justement. Agir pour que ça cesse. Mais je crois que Flocon et d'autres l'ont déjà dit

La où un chrétien, parait-il, tend l'autre joue (j"y crois pas), que fait un bouddhiste ?
Lausm propose un pas de coté...

Joli ! Mais concrètement ?

En tout cas, je prie pour mes ennemis. Et c'est fou comme ça me fait du bien...
Peut être que c'est mon égo qui se prend pour un grand prince ?
Ou peut être que ma haine n'était pas assez puissante ?
Ou peut être que je suis un lâche qui se réfugie dans le bouddhisme parce qu'il n'a pas les couilles de gueuler ?
J'en sais rien finalement...

[Florent]

Ted

t'aurais pas des tendances a l'auto-flagellation, un pti soupçon de masochisme...

Bon moi je dirais qu'on peut très bien agir face a l'adversité, le tout étant de se poser la question de savoir si notre réaction va générer dukkha ou non, si oui il vaut mieux s'abstenir de réagir, si non alors on peut réagir.

En fait tout ça est lié a nos propres capacité, cad pouvoir agir avec intelligence pour pouvoir faire cesser le désagrément, quand on y réfléchit bien c'est un peu la même chose que dans la pratique si on se jette dessus comme une brute sans discernement et intelligence alors on se fait mal et on fait mal aux autres.

Pour résumer: savoir discerner, savoir déterminer, et décider.

[antodume]

jvais essayer de rebondir sur le reflet du mirroir: face a la combativite (attaques?) d'autrui le meilleur moyen de nettoyer ce dernier est de ne pas se defendre et simplement comprendre que c'est l 'ego d'autrui qui nous renvoie a notre propre ego

Du point de vue du Zen, il y a, dans cette proposition, une erreur fondamentale (rassure-toi, tu n'es pas le seul à la faire puisque cette erreur fut l'objet de la scission définitive entre l'école du Nord, représentée par Shen Xiu, et l'école du Sud, représentée par Huineng, actuellement la seule école reconnue par le Zen et le Chan). Cette erreur fondamentale provient de l'idée qu'il existe un miroir à nettoyer. La réalisation zen, celle qui est dénommée kensho ou satori, est de réaliser (c'est à dire comprendre et expérimenter), qu'il n'y a pas de miroir, pas d'esprit, pas d'âme, pas d'ego... rien de tout cela. Mais cette réalisation n'anéantit pas le monde ; ce n'est pas un blackout. Cette réalisation montre que le monde est parfait depuis l'origine et cela s'appelle la splendeur du Samboghakaya.

Quand on tourne son regard vers l'intérieur, c'est cette vacuité là qu'il faut réaliser. Ce n'est pas quelque chose qui est compréhensible par l'analyse. C'est quelque chose qui se voit ou qui se touche comme on peut voir sa main et la toucher.

Quand Shen Xiu, le tenant de l'école du Nord et rival de Huineng écrivit une stance (à la demande de Hung jen, le 5ème Patriarche) pour montrer sa compréhension du Zen, il dit ceci :

« Ce corps est l’arbre de la bodhi
Le mental est comme un miroir brillant ;
Prends soin de le garder toujours net
Et ne laisse pas la poussière s’y amasser »

Huineng, qui était présent au monastère à ce moment là, en tant que laïc et illettré, se fit lire la stance par un moine et demanda à ce dernier qu'il écrive, pour lui, sa propre compréhension. Et Huineng, avec l'aide du moine, écrivit la stance suivante :

« Il n’y a aucun arbre de la Bodhi
Aucun miroir brillant n’existe là.
Puisque tout est vide,
Où la poussière peut-elle se déposer ? »

Quand Hung jen lu la stance de Shen Xiu, il lui dit qu'elle mettait en exergue une bonne compréhension du Zen mais qu'il n'avait pas encore vu dans son propre esprit. En revanche, il comprit que Huineng avait réalisé cette vacuité : le fait "qu'aucun miroir n'existe là". Et c'est ainsi que Hung jen donna la robe à Huineng tout en lui demandant de fuir parce que le temps n'était pas encore venu pour qu'un illettré, laïc et venant du Sud soit accepté comme 6ème Patriarche.

Donc, quand on tourne son regard vers l'intérieur, on retourne son esprit comme un gant et on réalise sa propre vacuité. Il ne faut pas croire que cette réalisation est limitée à soi et qu'elle ne concerne pas les phénomènes, comme j'ai pu le lire sur ce forum. Réaliser cela, c'est réaliser que tout a la nature de Bouddha ; c'est à dire réaliser que tout ce qui existe est notre vraie nature. Notre "vrai Soi" comme on dit dans le Zen. Et que cette nature est Vacuité et Sapience. Ceci est la vraie réalisation. C'est la réalisation de Çakyamuni. Aussi, grâce à cela, on peut dire que seul cet acte qui consiste à retourner le regard vers l'intérieur est proprement révolutionnaire. Il est révolutionnaire non seulement parce qu'il nous fait réaliser notre vraie nature mais aussi parce que, continuant sur le chemin avec cette vue correcte, on finit par être libéré. C'est un peu comme quand on passe la porte d'une prison. D'abord, on a du mal à réaliser qu'on est dehors, après toutes ces années passées à l'intérieur, puis, progressivement, on intègre cette donnée jusqu'à ce que la prison ne soit plus qu'un mauvais souvenir.

Donc, il n'y a pas de miroir à nettoyer. Voilà la vraie réalisation. Il n'y a pas d'ego à améliorer ou à détruire. Mais une chose continue à infester l'esprit des hommes, en général : c'est l'ignorance. C'est un peu comme savoir que des gens sont encore en prison alors que la porte est ouverte. C'est triste et quand on leur dit : mais bougez-vous le cul pour passer cette porte ! il n'y a pas de mépris. Il n'y a pas de lutte pour se mousser ou montrer que nous on sait et que d'autres ne savent pas. Ces injures (neuneus, ânes...) ne sont pas tournées contre les êtres mais contre l'ignorance. Et quand quelqu'un dit qu'il faut nettoyer le miroir et atteindre la paix de l'esprit, ce n'est pas sa réalisation qui parle, mais sa propre ignorance. C'est un peu comme vouloir se tenir sage et se faire bien voir des matons pour n'avoir pas d'ennui avec eux et avoir une chance de sortir plus vite. Quand on sait que la porte est ouverte, il faut avouer que c'est nul, non ? Et ceux qui s'illusionnent d'avoir compris parce qu'ils ont compris intellectuellement que l'esprit est vide, qu'il n'y a pas d'ego... sont encore plus gravement atteints que les autres ! Car c'est de la compréhension intellectuelle seule que s'élève l'orgueil spirituel. Pas d'une vraie expérience. Pas d'une vraie réalisation. Alors, évidemment, quand on en parle, c'est presque avec les mêmes mots. Comme on dit : ça a le gout de l'alcool... mais ce n'est pas de l'alcool.

Et quand on a fait cette expérience, on sait évidemment qui est déjà dehors et qui n'a pas encore passé la porte. Mais celui qui n'a pas passé la porte voit toujours l'autre du même côté de la porte, comme lui, à l'intérieur. C'est la projection de l'ego sur un miroir qui n'existe pas. La seule façon d'échapper à cela, ce ne sont ni les livres, ni les sutras, ni les prières... La seule façon d'échapper à cela est de pratiquer avec quelqu'un dont on est sûr, de par sa formation et la reconnaissance qu'il a eu de ses pairs et de ses pères, qu'il est vraiment de l'autre côté de la porte. Et jusqu'à ce qu'on passe la porte réellement, on se fera rabrouer, secouer. A chaque fois qu'on sortira des phrases des sutras, on se fera traiter d'âne car aucun sutra n'a jamais libéré un homme. Aucun bouquin. Qu'il ait été écrit par Çakyamuni en personne (ce qui n'est jamais le cas... tien, tien...) ou par un lettré.

[Lupka]

face a la combativite (attaques?) d'autrui le meilleur moyen de nettoyer ce dernier est de ne pas se defendre et simplement comprendre que c'est l 'ego d'autrui qui nous renvoie a notre propre ego

Du point de vue du Zen, il y a, dans cette proposition, une erreur fondamentale (rassure-toi, tu n'es pas le seul à la faire puisque cette erreur fut l'objet de la scission définitive entre l'école du Nord, représentée par Shen Xiu, et l'école du Sud, représentée par Huineng, actuellement la seule école reconnue par le Zen et le Chan). Cette erreur fondamentale provient de l'idée qu'il existe un miroir à nettoyer. La réalisation zen, celle qui est dénommée kensho ou satori, est de réaliser (c'est à dire comprendre et expérimenter), qu'il n'y a pas de miroir, pas d'esprit, pas d'âme, pas d'ego... rien de tout cela. Mais cette réalisation n'anéantit pas le monde ; ce n'est pas un blackout. Cette réalisation montre que le monde est parfait depuis l'origine et cela s'appelle la splendeur du Samboghakaya.

Ah mais je dis pas le contraire car je m'inscris dans cette logique: il n'y'a pas d'Ego (La facon dont j'ai utilisé métaphore n'était pas approprié car elle détourne mon propos - je quote pas le reste du post) après est ce que c'est ce point de vue qui est défendu dans le Theravada ? faudrais que j'me renseigne

[ted]

Antodume,
Quand tu le dis comme ça, le message passe nettement mieux. Pourtant, tu n'as pas changé de point de vue.
Mais il y a un coté paisible qui se dégage de ton message et qui donne presqu'envie de voir les choses comme toi.
Comme quoi, la combativité peut prendre bien des formes.

[ardjopa]

à antodume, le problème est de bien faire la différence entre ce qui est dit "avec l'égo" pour nuire souvent aux autres/ou se valoriser soi-même, et ce qui est dit "sans égo", parfois pour les aider au contraire; Et le danger est grand de ne pas voir ou faire la différence que ce soit du coté de celui qui balance le truc ou de celui qui l'entends;
Mais je te rejoins sur une chose, toute vérité n'est pas belle à entendre, et il faut parfois bousculer l'égo des autres ou de certains, pour qu'ils réagissent, changent ou évoluent, bien plus que de les laisser se complaire dans une situation qu'ils ne veulent pas réellement changer; Personnellement pas mal de mes "ennemis" ont finalement été parmi mes plus grandes "aides",ou enseignements, ne serait-ce que pour savoir les faire disparaitre, m'en détacher, me motiver à aller au-delà de leur "connerie, ou nuisances" , aiguiser mes armes et mon sens de la justice, et aller vers mes propres objectifs essentiels ; Mais je n'ai jamais eu la prétention de me considérer comme un "renonçant", (et en aparté, je ne prends pas de "vacances" ) par contre j'ai renoncé à beaucoup de choses, grace à certains "ennemis" parfois aussi, ne serait-ce que lorsque tu ne te reconnais pas dans une société liberticide ou injuste, et qu'à force tu n'as qu'une envie, te barrer du système, ou en rencontrant pas mal de leurs "poufs", même honnetement, et qui finalement à part te juger, critiquer, exclure, ou pire te nuire, ne valent pas la peine qu'on perde du temps pour eux/elles, et te font réaliser qu'il vaut mieux tracer sa route, sans elles/eux, tout en restant attentif aux possibles rares êtres encore biens et de valeur

[Tom]

Arf, Que de cerveaux inutiles alors qu'une moelle épinière aurait largement suffi ! [/quote]

Wouarffff !!!
Je la ressortirait celle là...