La loi de la non-permanence ou du changement perpétuel

[axiste]

Bonjour Dharmadhatu

oui, on en revient d'ailleurs à la vacuité de…
L'exemple à propos de la pomme explique très bien la vacuité de la vacuité, merci <<metta>>

Mais c'est le terme vide que je dois couper en morceaux, (pas la pomme, quoique si elle est parfumée…)

[Dharmadhatu]

Bonjour les amis,

il y a bien un continuum de conscience [selon la vérité d'enveloppement], que ce continuum n'a aucune substance qui lui est propre car il est selon la réalité d'enveloppement "co-produit".

Je suis ok.

Par contre, il n'y a, selon les textes et le raisonnement aucune distinction "petite" et "grande" vacuité. Soit les choses sont vides (= dénuées) d'existence en soi, soit elles ne le sont pas.

La production conditionnée (ou l'existence dépendante) est synonyme de vacuité. Synonyme ne signifie pas identique car la vacuité est une négation alors que production conditionnée est une affirmation.

Amitié

[michel_paix]

Bonjour les amis,

il y a bien un continuum de conscience [selon la vérité d'enveloppement], que ce continuum n'a aucune substance qui lui est propre car il est selon la réalité d'enveloppement "co-produit".

Je suis ok.

Par contre, il n'y a, selon les textes et le raisonnement aucune distinction "petite" et "grande" vacuité. Soit les choses sont vides (= dénuées) d'existence en soi, soit elles ne le sont pas.

En fait j'ai faites cette distinction car il y a deux approche differentes pour aborder la vacuité, soit par l'affirmation [qui est presenter comme étant une "co production conditionnelle"], ou bien soit par la négation, qui est en quelque sorte un dépouillement des "vues relative".

La production conditionnée (ou l'existence dépendante) est synonyme de vacuité. Synonyme ne signifie pas identique car la vacuité est une négation alors que production conditionnée est une affirmation.

en fait, une négation n'est pas un phénomène, au même type qu'une affirmation. Il est claire par conte, qu'il a bien une différence entre l'approche d'une négation, d'une approche affirmative, mais dans les deux cas le nirvana naturelle n'est ni une négation, ni une affirmation, car tout deux sont des approches dans le but de faire l'experience direct qui dépasse tout ces idees d'affirmation [petite vacuite] et de négation [grande vacuite].

Amitié

<<metta>>

[Dharmadhatu]

en fait, une négation n'est pas un phénomène, au même type qu'une affirmation. Il est claire par conte, qu'il a bien une différence entre l'approche d'une négation, d'une approche affirmative, mais dans les deux cas le nirvana naturelle n'est ni une négation, ni une affirmation, car tout deux sont des approches dans le but de faire l'experience direct qui dépasse tout ces idees d'affirmation [petite vacuite] et de négation [grande vacuite].

Pas d'accord avec ceci, je reviens plus tard pour expliquer...

Amitié

[Dharmadhatu]

Bonjour Michel,

en fait, une négation n'est pas un phénomène, au même type qu'une affirmation.

Il s'ensuivrait que le nirvana, qui est la cessation de la souffrance (la négation de la souffrance) ne serait pas un phénomène; or le Bouddha a bien dit que le nirvana était un constituant de l'univers.

Il est claire par conte, qu'il a bien une différence entre l'approche d'une négation, d'une approche affirmative, mais dans les deux cas le nirvana naturelle n'est ni une négation, ni une affirmation,

Comment le nirvana naturel qui est la vacuité ne serait-il pas une négation ? être vide de soi c'est être dénué de soi, c'est l'absence, la négation du soi.

car tout deux sont des approches dans le but de faire l'experience direct qui dépasse tout ces idees d'affirmation [petite vacuite] et de négation [grande vacuite].

Dans la vacuité, il n'y a en effet ni affirmation ni négation, mais la vacuité elle-même, selon le Prasangika-madhyamaka, est une négation non-affirmative: prasajya-pratisheddha.

Amitié

[michel_paix]

Bonjour Michel,

en fait, une négation n'est pas un phénomène, au même type qu'une affirmation.

Il s'ensuivrait que le nirvana, qui est la cessation de la souffrance (la négation de la souffrance) ne serait pas un phénomène; or le Bouddha a bien dit que le nirvana était un constituant de l'univers.

Ici, je suis pas d'accord du tout avec tes affirmations, voici pourquoi: La négation de quelque chose n'est pas un phénomène, l'on expérimente pas de la cessation de la souffrance, mais l'on expérimente la paix.

Il est claire par conte, qu'il a bien une différence entre l'approche d'une négation, d'une approche affirmative, mais dans les deux cas le nirvana naturelle n'est ni une négation, ni une affirmation,

Comment le nirvana naturel qui est la vacuité ne serait-il pas une négation ? être vide de soi c'est être dénué de soi, c'est l'absence, la négation du soi.

La négation n'est pas un phénomène, c'est une approche "doctrinale" une simple facon de parler.

car tout deux sont des approches dans le but de faire l'experience direct qui dépasse tout ces idees d'affirmation [petite vacuite] et de négation [grande vacuite].

Dans la vacuité, il n'y a en effet ni affirmation ni négation, mais la vacuité elle-même, selon le Prasangika-madhyamaka, est une négation non-affirmative: prasajya-pratisheddha.

Oui, l'expérience concrète du nirvana naturelle est issu d'une négation non affirmative [c'est une facon de parler issu d'un pratiquant c'est une indication], mais cela ne signifie pas qu'une négation non affirmative est un phénomène, c'est une pratique qui signifie "s'attacher a rien" mais "s'attacher a rien" n'est pas un phénomène, l'expérience n'est pas une négation, l'expérience [disons] est la paix Le phénomène est [disons] paix, pas une absence de non-paix. Une absence de non-paix est purement une notion imaginaire, qui serait concrètement l'expérience du [exemple] tourment.

Amitié

En plus, dire que le nirvana naturelle est une négation non-affirmative [en t'en que phénomène] est absurde car c'est e en faire une existance affirmative [si bien sur on le comprend comme étant un phénomène et non comme un indication]. Ce que la tradition dit me semble exact mais uniquement au niveau d'une pratique [s'attacher a rien], en plus le Buddha affirme directement que le nirvana est paix, le Buddha affirme que le nirvana est paix, et cela n'est pas une negation non affirmative, donc logiquement ce que dit la tradition renvoi au sens de la pratique [s'attacher a rien].

<<metta>>

[Dharmadhatu]

La négation de quelque chose n'est pas un phénomène, l'on expérimente pas de la cessation de la souffrance, mais l'on expérimente la paix.

C'est la même chose qu'avec la santé: lorsque tu es malade, tu vas voir un médecin, il te donne un traitement et quand tu l'as pris, tu retrouves la santé; or retrouver la santé, c'est vivre la cessation de la maladie, sa négation, son absence.

Si nirvana n'était pas une cessation, le Bouddha ne l'aurait jamais qualifié de nirodha.

La négation n'est pas un phénomène, c'est une approche "doctrinale" une simple facon de parler.

Voir la réponse précédente.

mais "s'attacher a rien" n'est pas un phénomène,

Si, c'est une expérience; et comme toute expérience, c'est un phénomène.

Une absence de non-paix est purement une notion imaginaire, qui serait concrètement l'expérience du [exemple] tourment.

Une absence de non-paix n'est pas purement imaginaire, c'est la façon dont un esprit conceptuel appréhende ses objets; c'est l'apoha.

le Buddha affirme que le nirvana est paix, et cela n'est pas une negation non affirmative, donc logiquement ce que dit la tradition renvoi au sens de la pratique [s'attacher a rien].

Il ne faut pas confondre le nirvana naturel (la vacuité) du nirvana en tant que réalisation.

Amitié

[michel_paix]

Bonjour Dharmadhatu,

Deux points:

A propos de nirodha:
Nirodha est en relation avec le nirvana en t'en que la réalisation et non pas en t'en que nirvana naturelle.

A propos de l'absence:
Tu ne pourra jamais me montrer une absence de "jour", tu ne pourra que me presenter la nuit. De meme que l'on experimente pas une absence de maladie, mais l'on fait l'expérience de la santé.

Ps: j'ai trouver cette échange tres enrichissante. Merci !

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Cher Michel,

Nirodha est en relation avec le nirvana en t'en que la réalisation et non pas en t'en que nirvana naturelle.

Nirodha signifie "cessation". Nirvana n'est autre que l'absence de dukkha.

Tu ne pourra jamais me montrer une absence de "jour", tu ne pourra que me presenter la nuit. De meme que l'on experimente pas une absence de maladie, mais l'on fait l'expérience de la santé.

La nuit est la négation implicite du jour. Je parle de négations explicites. Lorsque tu cherches tes clés, c'est parce que tu appréhendes leur absence explicite dans ta poche. Sinon, pourquoi les chercher ?

Amitié

[michel_paix]

Bonjour Dharmadhatu,

Cher Michel,

Nirodha est en relation avec le nirvana en t'en que la réalisation et non pas en t'en que nirvana naturelle.

Nirodha signifie "cessation". Nirvana n'est autre que l'absence de dukkha.

Oui, mais uniquement selon la vérité d'enveloppement, l'expérience concrète c'est "paix" [selon les textes ] c'est en ce souvenant du passé [vérité d'enveloppement] de l'expérience du dukkha que l'on peut comparer et finalement dire conventionnellement parlant que le nirvana n'est autre que l'absence de dukkha. Donc en ce souvenant [expérience passé du dukkha], nous pouvons projeter [vérité d'enveloppement] sur le nirvana cette idée d'absence [vérité d'enveloppement].

Tu ne pourra jamais me montrer une absence de "jour", tu ne pourra que me presenter la nuit. De meme que l'on experimente pas une absence de maladie, mais l'on fait l'expérience de la santé.

La nuit est la négation implicite du jour. Je parle de négations explicites. Lorsque tu cherches tes clés, c'est parce que tu appréhendes leur absence explicite dans ta poche. Sinon, pourquoi les chercher ?

L'absence explicite comme implicite relève tout deux de la vérité d'enveloppement, ce sont des désignation utile pour l'individu, c'est juste une facon "symbolique" de parler. Pour reprendre un de tes exemples passé, pour stationner sa voiture, il faut bien appréhender une absence de voiture [stationnement] que sans cette appréhension de l'absence de voiture, nous n'aurions aucune envie de nous stationner, par conte un stationnement [absence de voiture] n'est pas un phénomène pas plus qu'une voiture, car le phénomène concrètement est "acte de désigner" et jamais la notion "stationnement, voiture et absence de dukkha" donc une absence de ceux-ci demeure encore "acte de désignation" et le phénomène est "acte de désigner".

<<metta>>