Bouddhisme des Raisins Verts

[ardjopa]

Pour répondre à Iskander,
De mon coté, ça m'a toujours étonné les gens qui "reconnaissent" que "faire des gamins"est un acte égoiste, qui impose de la souffrance à des êtres qui ne l'ont pas demandé, et qui en font quand même; Cela dit, chacun trouve ses interets là il veut; Ou peut-être qu'ils ne "résistent" pas à leurs pulsions "primaires"
Ce que m'a apprit la science (biologie entre autre) c'est que l'être humain est d'abord un animal, originellement, et même sous les maquillages et faux-semblants des "évolutions technologiques ou culturelles", il reste un être vivant souvent plein de désirs, avidité, haines, interêts personnels, pulsions, interêts, égoisme etc...
Donc même pour pouvoir s'accoupler, se reproduire, il/elle est capable de tout, du meilleur comme du pire, du moment qu'il arrive à satisfaire ses instincts (y compris les plus bas)
Le bouddhisme m'a "confirmé" dans le fait, que les êtres (humains aussi) sont "actionnés" par le désir (et aversion etc), et donc génèrent très souvent la souffrance, pour eux et envers les autres aussi, y compris leur progéniture;
Mais les "soit-disant" prétextes comme "donner la vie c'est l'occasion de "la précieuse vie humaine" et de connaitre "l'enseignement de bouddha", là déjà je n'adhère plus vraiment à ce genre de "justification", car c'est d'un air de dire "croissez, multipliez vous" comme font certains chrétiens, et après "pratiquez si vous pouvez" quitte à souffrir quand même jusqu'à votre mort, et puis pour moi "toute vie est précieuse", et pas seulement "humaine", donc ces "jugements de valeurs" je n'aime pas spécialement.
Alors les discours hypocrites du genre " l'amour c'est vraiment beau" (sous entendu "l'amour-désir mondain") , "faire un enfant c'est beau", tout cela c'est sans compter les souffrances que cela génère, et même souvent la "méchanceté" des enfants entre eux ;))
J'ai aussi connu beaucoup de gens (femmes entre autre) et j'ai "étudié" leur comportement : pour se mettre en couple elles fonctionnent bien souvent de même que pour pouvoir "se reproduire" : désir égoiste, interet pour certains ou au contraire "aversion, haine, mépris" , voir méchanceté gratuite ou autres "trahisons" etc, pour ceux qu'elles "n'apprécient pas; Or fonder "une famille" ou des enfants, sur ce genre de comportement (avidité, séduction sexuelle, financière ou autre jugement) me semble "faussé" dès le départ; Et tu le réalises bien plus souvent et bien plus facilement cela quand tu fais souvent parti des gens qu'elles "n'apprécient" pas ou ignorent, qui restent souvent seuls ou autres.
C'est aussi dans ces situations que tu Réalises tous les comportements mesquins et bas, qui "construisent"' les familles, la société etc...que tu n'as donc pas forcément envie de "reproduire à ton tour", et qui vont bien souvent à l'encontre du détachement, de la libération

[Iskander]

Waw Iskander ! Ce doit être le pied d'avoir des parents aussi jeunes. Dès l'adolescence, tu as certainement pu partager beaucoup d'activités avec eux. Faire du sport ensemble etc... je trouve ça plutôt sympa. J'ai une amie qui a eu sa première fille à 17 ans (elle s'est mariée à cet âge là). A 35 ans, elle allait en boite avec sa fille. On les prenait pour des soeurs. Elle était très heureuse.

Tu as bien sûr tout à fait raison, mais pour être honnête je dois te dire que ça n'a pas été mon cas. Mes deux parents étaient tous les deux très fonceurs, et ont toujours privilégié leur carrière à une vie familiale. Ils se sont divorcés lorsque j'avais 5 ans (avec ma bénédiction, tellement leur relation était pourrie), et je n'ai plus vu mon père pendant des années. Ma mère aussi s'est beaucoup investie professionnellement, et même pendant l'adolescence je ne la voyais que le matin, puisqu'elle revenait du boulot alors que je m'étais déjà couché.

Pour le renoncement, j'ai renoncé à des promotions qui m'auraient obligé à manquer d'éthique. J'ai choisi une voie de garage, un peu pèpère. Et je m'occupe de mes gamins en priorité. J'ai eu ma période voyages d'affaires. Orly 6h du matin. Non merci. Terminé tout ça. Et j'ai appris à me contenter de ce que j'ai. Mais au début, j'ai eu des doutes. J'ai été programmé pour foncer et grimper. Une vraie connerie ce conditionnement. Perdre sa vie à la gagner.

Je te comprends parfaitement, parce que dois faire face au même genre de dilemme, et avec les mêmes préoccupations.

Un gamin, fils unique, rien que par compassion faut pas le laisser seul. Faut lui donner un frère ou une soeur. Quand vous ne serez plus là, papa, maman, il vaut mieux qu'il ait quelqu'un de sa génération sur qui compter. Une fratrie se serre les coudes. En principe.

C'est un très bon point, ma soeur cadette était ma vraie famille nucléaire dans le chaos de mon enfance, et encore aujourd'hui nous avons une relation très forte.

[ardjopa]

Un jour j'ai lu quelquepart : "La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible"
J'aurais pu écrire cette phrase je crois
En tout cas, j'y reconnaissais assez ma pensée, et je ne l'ai jamais vraiment oublié

Un "musicien" dit aussi dans une de ses chansons :

"Enfants parents, photos, sourires, charmants !
Nés pour venger tous leurs échecs, donnant donnant"

Cela aussi, déjà vu !

[Iskander]

Pour répondre à Iskander,
De mon coté, ça m'a toujours étonné les gens qui "reconnaissent" que "faire des gamins"est un acte égoiste, qui impose de la souffrance à des êtres qui ne l'ont pas demandé, et qui en font quand même; Cela dit, chacun trouve ses interets là il veut; Ou peut-être qu'ils ne "résistent" pas à leurs pulsions "primaires"

Remarque, ton étonnement est lui aussi curieux: pourquoi croire que si les gens se rendent compte de leurs mobiles égoïstes, ils cesseront de se comporter égoïstement? Il y a là une erreur de jugement concernent le fonctionnement de la psychologie humaine qui mérite d'être revisité, sinon tu feras toujours le même genre d'erreur concernant le comportement des autres, mais aussi du tien.

En ce qui me concerne je suis pleinement conscient de l'énormité de l'acte, et de son caractère profondément égoïste. Mais ce que je ne veux surtout pas c'est de me justifier hypocritement par des rationalisations pseudo-morales à postériori. Bref, je ne pense certainement pas qu'on doive nous lancer des fleurs, si on décide d'avoir des enfants. Plus particulièrement, je suis profondément irrité par l'incompréhension totale des chaînes de responsabilité que démontrent les parents qui reprochent à leurs enfants d'être des ingrats après tous les sacrifices qu'ils leur ont consenti. Je suis parfaitement d'accord qu'on puisse reprocher aux enfants leur manque de respect, d'égards, etc, mais certainement pas un manque de reconnaissance pour les sacrifices qu'on doit faire pour eux. Pour moi, on ne fait que payer une dette qu'on a contracté envers eux en prenant la responsabilité de les concevoir.

"Le bouddhisme m'a "confirmé" dans le fait, que les êtres (humains aussi) sont "actionnés" par le désir (et aversion etc), et donc génèrent très souvent la souffrance, pour eux et envers les autres aussi, y compris leur progéniture;"

Une des choses qui m'attire dans le Bouddhisme est que son système éthique me semble profondément cohérent et "correct" (au contraire de l'exemple concernant les religions Abrahmiques où Dieu donne un chèque en blanc aux humains en leur ordonnant de se "multiplier"). Dans le conflit que je perçois entre les préceptes bouddhistes, et mes envies, je pense qu'éthiquement Bouddha a fondamentalement raison, mais je n'ai pas du tout l'intention de me conformer à cela. Dès lors il devient difficile de justifier de suivre la voie bouddhiste. Non pas qu'elle soit erronée, mais parce que en définitive, je démontre que lors des décisions/actes vraiment importants, je préfère suivre plutôt mes envies. Continuer à prétendre suivre l'octuple sentier ne serait dès lors que de la viticulture bouddhique, un exercice d'hypocrisie.

Or fonder "une famille" ou des enfants, sur ce genre de comportement (avidité, séduction sexuelle, financière ou autre jugement) me semble "faussé" dès le départ; Et tu le réalises bien plus souvent et bien plus facilement cela quand tu fais souvent parti des gens qu'elles "n'apprécient" pas ou ignorent, qui restent souvent seuls ou autres.

Non, non, ceux qui fondent une famille le réalisent aussi (du moins certains), la seule différence est qu'ils doivent gérer la profonde dissonance cognitive que cela engendre, tandis que ceux qui de toute façon n'ont pas envie d'enfants peuvent se croire moins égoïstes, et cultiver leur bouddhisme des raisins avec plus de tranquilité.

[ardjopa]

Plutot d'accord avec tes réponses, en fait je ne vois pas énormement de "différences" d'avis entre toi et moi, hormis le fait que tu as souhaité faire des enfants, et moi non Aucun jugement de valeur pour ma part dans mon message, car je reconnais aussi "la part d'égoisme" (légèrement différent et opposé en parti) qu'il peut aussi y avoir à ne pas vouloir d'enfants;
En fait, je crois que faire ou ne pas faire d'enfants, dans les deux cas, il peut y avoir une part de "respectabilité" et de valeurs (voir "d'altruisme" dans les deux cas...), ainsi que d'égoisme sous différentes formes

Je ne prétends pas non plus "suivre totalement les préceptes éthiques du dharma", même si j'en suis certains "naturellement", après j'aime souvent suivre "mes envies" aussi, même si je dois aussi m'y "ramasser", avec dukkha et compagnie

[ardjopa]

Pour le reste, je te rejoins sur le "raisonnement et doctrine du bouddha", qui me semble bien plus "réaliste", intelligent, logique souvent, presque scientifique, que "le coté plus "binaire", foi aveugle, "bien et mal", jugements, récompenses, péchés etc des religions monothéistes entre autres,
Et sur des réalités comme le karma (même si on retrouve le "on récolte ce qu'on sème" dans le christianisme aussi), le "fonctionnement de l'esprit", la loi de cause à effet, l'interdépendance, l'impermanence, le désir produisant les "graines de la souffrance", l'illusion de l'égo, la vacuité, et autres, tout cela est quasiment vérifiable à chaque instant dans notre vie et semble tenir la route
Je reviens de deux jours du coté de Lourdes (genre un "sympathisant bouddhiste chez les catho" ), encore une balade dans le sanctuaire et les environs, tous ces gens qui "prient", ces moines, soeurs, ceux qui croient en la "guérison" ou autres, les malades présents qui "espèrent", je n'arrive pas à y "croire aveuglément"; Pourtant Jésus est un "sage" surement, mais peut-être mal compris, ou dont l'enseignement a été quelque peu "usurpé" ;)
Par contre, après une petite randonnée en montagne, méditer au bord d'un lac, l'attention au souffle, observer,laisser passer les pensées, être "présent", "voir", tout cela me convient mieux, et me "parle" bien plus; Même approche "réaliste", d'investigation de la "vie";
Mais ne va pas croire que je n'aime pas les enfants, bien au contraire, c'est surement d'ailleurs une raison personnelle de ne pas en vouloir
Et de plus, je peux les comprendre, étant donné que j'en suis un moi-même

[ted]

Mais ne va pas croire que je n'aime pas les enfants, bien au contraire, c'est surement d'ailleurs une raison personnelle de ne pas en vouloir
Et de plus, je peux les comprendre, étant donné que j'en suis un moi-même

On avait remarqué ! Disons que tu es toujours en pleine crise d'ado...

Dans le conflit que je perçois entre les préceptes bouddhistes, et mes envies, je pense qu'éthiquement Bouddha a fondamentalement raison, mais je n'ai pas du tout l'intention de me conformer à cela. Dès lors il devient difficile de justifier de suivre la voie bouddhiste. Non pas qu'elle soit erronée, mais parce que en définitive, je démontre que lors des décisions/actes vraiment importants, je préfère suivre plutôt mes envies. Continuer à prétendre suivre l'octuple sentier ne serait dès lors que de la viticulture bouddhique, un exercice d'hypocrisie.

Petite histoire bouddhiste :

Un grand poète chinois, Bai-Lai-dian, discute avec son maître, Zhuoguo Daolin. Bai-Lai-dian (Jap. Haku-Raku-Ten) avait aussi un renom d'homme d'état et étudiait le Bouddhisme avec enthousiasme. Après avoir été nommé gouverneur de plusieurs districts, en Chine, il devint l'élève du maître Zhuoguo Daolin (Giap. Choka Dorin). Il demanda un jour à son maître :

• - "Quelle est la grande intention du Dharma du Bouddha ?"

Maître Zhuoguo répondit :

• - "Ne pas faire le Mal. Pratiquer les différentes sortes de Bien."

Bai-Lai-dian espérait que son maître lui donnerait une réponse savante et philosophique qui le satisferait. Il fut très déçu de cette réponse simple et directe, quelque chose d'aussi simple que de ne pas faire le mal et de faire le bien! Il dit au maître :

• - "S'il en est ainsi, même un enfant de trois ans peut le dire !".

Maître Zhuoguo répliqua: "

• - "Un enfant de trois ans peut dire la vérité, mais un vieillard de quatre-vingts ans n'arrive pas à la mettre en pratique !"

http://bushido.over-blog.com/article-3626742.html

[ardjopa]

On avait remarqué ! Disons que tu es toujours en pleine crise d'ado...

Je parlais plutot du coté "soit disant adulte" des gens trop sérieux, mais qui restent bien souvent des "gamins"
ce qui est valable pour toi, moi et bien d'autres ;)
Les crises d'ado je n'ai pas "connu" ça pour ma part, cela dit, je peux le comprendre, je dirais plutot
que je suis un "révolté" par certaines choses et injustices.

Soit dit en passant "un occidental qui "devient" bouddhiste", c'est assez infantile comme comportement, ça me fait souvent marrer,
mais je peux comprendre également surement