Kaikan : Quand on poste un article, la règle, c'est de citer la source. http://www.buddhaline.net/spip.php?article882
Et puis, tu peux répondre par toi-même aussi, tu sais.
Jean : s'ils voient la même chose, ça veut dire que le fruit de la pratique du Zen et du Dzogchen, par exemple est le même. Or, il semble bien que ce ne soit pas le cas d'après quelques opinions entendues par ci par là... Mais tu as peut-être raison après tout.
Pour Theravada, la question ne se pose pas. Le fruit est nibbana. Tandis que pour le Mahayana, c'est Samyak Sambodhi. C'est pas le même monde à ce qu'on dit.
Mon intention n'est pas de valoriser ou dévaloriser telle ou telle Voie, mais savoir d'où on vient permet de savoir où on va.
Seul un forum permet de poser ce genre de questions, parce qu'une fois engagé sur une voie, il n'y a pas de place pour le doute.
Si on a pris la nationale, c'est trop tard pour aller sur l'autoroute ou alors, on perd du temps.
Et si on n'aime pas la conduite sur autoroute, qu'on aime flaner, c'est trop tard, une fois sur l'autoroute.
La prochaine sortie est peut être bien loin. Et l'essence coute plus cher.
Bref, cet état naturel, qui est le point de départ de la pratique Dzogchen et qu'on ne retrouverait dans aucune des autres voies me semble assez fascinant.
Qu'est ce que l'état naturel ?
C'est un extrait très connu de Maître Dõgen. (Tout le monde aura reconnu Immo du Shobogenzo)ted a écrit :Kaikan : Quand on poste un article, la règle, c'est de citer la source
http://zen-et-nous.1fr1.net/t536-immo-2 ... 6-telleite
-- Kaïkan --
- Kyo gyo sho itto -
L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.
- Kyo gyo sho itto -
L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.
-
ted
Tout le monde ne connait pas immo du Shobogenzo, Kaïkan.Kaïkan a écrit :C'est un extrait très connu de Maître Dõgen. (Tout le monde aura reconnu Immo du Shobogenzo)ted a écrit :Kaikan : Quand on poste un article, la règle, c'est de citer la source
http://zen-et-nous.1fr1.net/t536-immo-2 ... 6-telleite
C'est pour ça que j'ai collé le lien de l'article de Buddhaline que tu as copié/collé.
Tout le monde ne connait pas non plus "l'état naturel" du Dzogchen. C'est pour ça que j'essaie d'animer une file à ce sujet.
Mais bon... je fatigue...
Bonne nuit.
Autres liens :ted a écrit :C'est pour ça que j'ai collé le lien de l'article de Buddhaline que tu as copié/collé.
viewtopic.php?f=61&t=5900&p=1316#p1316
http://zen-et-nous.1fr1.net/t536-immo-2 ... 6-telleite
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Serge Zaludkowski
Suivant la présentation Nyingma (Jean pourra peut être en parler concernant la tradition Bön), il y a neuf véhicules qui forment une suite "progressive". Néanmoins chaque véhicule est une pratique en soi qui mène à la bouddhéité. Ce qui diverge c'est le temps qu'il faut pour y arriver. Plus on progresse sur cette voie progressive, plus le délai pour atteindre la bouddhéité se raccourci. Les 3 premiers véhicules sont des véhicules soutriques, ils s'appuient sur les textes du Tipitaka, puis du Mahayana. Viennent ensuite 6 véhicules tantriques qui forment le vajrayana. Les 3 premiers sont les véhicules tantriques extérieurs, les 3 autres concernent les tantras internes. Parmi ces trois derniers, le tout dernier est atiyoga, Dzogpa Chenpo, Dzogchen.ted a écrit :
@Sonam : si je comprends bien, tant qu'on n'a pas reçu l'introduction à l'état naturel par un maître qualifié, on ne pratique pas Dzogchen, c'est ça ? Pourtant, Dzogchen s'inscrit bien dans le cadre du bouddhisme, n'est ce pas ? Le maître est là pour guider, normalement, pas pour filtrer l'accès à la Voie ?
On peut donc suivre un cursus progressif pour arriver à Dzogchen, mais comme pour tous véhicules, on peut directement suivre les enseignements d'une lignée Dzogchen, et on recevra des enseignements progressifs, à commencer par les soutras et ainsi de suite. Mais la véritable pratique de Dzogchen commencera après que le disciple aura reconnu sa vraie nature, après avoir reçu les instructions correspondantes d'un maître Dzogchen avéré.
Ensuite dans Dzogchen, on découvrira qu'il existe 3 divisions (Semdé, Longdé et Upadesha (Megagdé)), et dans Mengagdé, la division la plus secrète, on trouvera encore trois subdivisions.
Voilà, très brièvement, de quoi on parle lorsqu'on parle de Dzogchen.
Ce que veut dire Jean, et qui ne sera pas accepté par la majeure partie d'entre vous, c'est que Dzogchen étant le summum bonum des pratiques, et que Sems (l'esprit) n'intervient en aucune façon, alors tout ce que fait, tout ce que pratique le dzogchenpa devient Dzogchen, Il le fait à partir de Rig-pa et de se fait, quoiqu'il fasse il pratique Dzogchen (la stabilisation de ce qu'il a déjà reconnu).Tu veux dire que ce qui compte, c'est l'intention qui précède le lacher-prise ? Ajahn Brahms disait, en substance, qu'étudier les différents paliers de méditation laissait une trace, une empreinte dans l'esprit. Et qu'une fois laché-prise dans la contemplation, l'esprit poursuivait son élan en suivant les empreintes qu'on avait étudié (d'où l'importance de l'étude).Jean a écrit :Si un pratiquant Zen pratique Zazen, Zazen est une pratique Zen
Si un pratiquant Dzogchen pratique Zazen, Zazen est une pratique Dzogchen
Ainsi un pratiquant Dzogchen peut pratiquer les autres véhicules tantriques, ce qu'il lui arrive de faire d'ailleurs, mais pour lui ce sera une pratique de Dzogchen. De même s'il pratique zazen, en fait il pratiquera Dzogchen.
Mais j'ai simplement voulu donner un explication de ce que disait Jean, pas d'entamer un débat sur le sujet, sachant que, bien naturellement, beaucoup ne seront pas d'accord.
La différence avec Dzogchen, et il est important de le souligner encore une fois, à aucun moment l'esprit (Sems) n'intervient dans la pratique ... si c'est le cas, c'est une pratique non réussie.L'atteinte d'un fruit particulier donne l'impression de passer par une sorte de programmation préalable de l'esprit. C'est le seul moment où on peut agir. Une fois assis, en privilégiant le non-agir, la détente, le lacher-prise, la présence spontanée, l'esprit, livré à lui même, va suivre les empreintes. Donc s'asseoir en Zazen, imprégné d'un discours Zen ne conduirait pas aux mêmes absorptions que s'asseoir en Zazen avec une Vue Dzogchen ?
Sur la claire lumière c'est un trop vaste et trop important sujet pour le balayer de quelques mots ... et je ne vais pas entamer le sujet, compte tenu de son importance. Par contre ce sujet a été largement couvert en de nombreuses reprises dans SF, et si le sujet intéresse il suffit de se rendre dans le sous forum Dzogchen/Mahamoudra de ce site.On comprend mieux pourquoi certaines personnes voient le Christ ou la Vierge Marie à leur mort et d'autres, la Claire Lumière ?
De l'importance de la Vue dans le Bouddhisme ?
Sönam
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antodume
Si mes souvenirs sont exacts (d'une discussion avec Mutzuk ici) sems est l'esprit discriminant. En aucune manière cet esprit discriminant n'intervient dans ce qui est nommé "samadhi de Prajna" dans le Zen. La "vue" dans sa vraie nature n'est pas une vue dualiste et donc ne peut pas être le fait de "sems".Sönam a écrit :La différence avec Dzogchen, et il est important de le souligner encore une fois, à aucun moment l'esprit (Sems) n'intervient dans la pratique ... si c'est le cas, c'est une pratique non réussie.
Je ne sais pas ce qu'est le Dzogchen car je ne l'ai jamais pratiqué. Par conséquent, je ne peut pas en parler. Mais, de la même façon que je ne peux pas parler du Dzogchen faute de l'avoir pratiqué, un Dzogchenpa ne peut pas parler du Zen s'il ne l'a pas pratiqué. Ce qui est certain, c'est qu'un zeniste peut voir si un dzogchenpa a la vue juste ou non et vice versa à condition que le zeniste ou le dzogchenpa ait réalisé sa vraie nature. De ça, j'en suis absolument certain.
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ted
Le Dzogchen, c'est un peu le club privé du Bouddhisme. Ils doivent garder le secret sur pleins de trucs. On se demande bien pourquoi...antodume a écrit :Je ne sais pas ce qu'est le Dzogchen car je ne l'ai jamais pratiqué.
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Serge Zaludkowski
eh eh ::mr yellow:: ... secret !ted a écrit :Le Dzogchen, c'est un peu le club privé du Bouddhisme. Ils doivent garder le secret sur pleins de trucs. On se demande bien pourquoi...antodume a écrit :Je ne sais pas ce qu'est le Dzogchen car je ne l'ai jamais pratiqué.
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Jean
Cette conversation est vraiment intéressante mais ce soir il se fait tard, demain matin j'ai à faire, mais demain après midi après une bonne sieste, une méditation et un café (tassé) j'espère que je dirai pas trop de bétises, probablement ça va travailler dans le sommeil.
Tout de suite je peux dire que pour Rigpa, la Claire Lumière, il y a le livre du Dalai Lama "La Grande Paix de l'Esprit", je vais essayer dans la mesure que je me trompe pas, de m'en servir comme base.
Pour le Dzogchen Yung Drung Bön, je ne suis vraiment pas un expert. C'est d'ailleurs dommage qu'aucun pratiquent de cette lignée soit sur le forum. Car cette lignée d'enseignement a des particularités très intéressantes. Par contre, il me semble être très à l'aise avec les "Trois Portes" de Tenzin Wangyal. J'ai bien dit il me semble. Je peux me monter la tête.
D'autre part, c'est vraiment gentil d'attendre mes posts, mais ne me surestimez pas. Je vais peut être un de ces quatre m'écraser contre un mur.
Je signale quand même avant qu'on ne peut pas comparer entre eux des pratiquants qui sont en train de progrésser sur leur chemin, avec d'autres pratiquants en train de progresser sur un autre chemin.
Et comme sur le papier on peut dire que des personnes réalisées par des approches différentes ou par la même même approche ont la même réalisation, dans la réalité cela n'existe pas, trop d'autres paramètres rentrent en ligne de compte.
Être confortable dans sa pratique, avoir bon coeur et progresser dans cette ouverture me semblent essentiels. Sachant cela on peut discuter de toutes les différentes approches et de tous les différents moyens habiles.
Après tout qui aime t-on fréquenter? Des gens tranquilles, sympas, simples, généreux, honnêtes, chaleureux, ouverts, à l'écoute. Toutes les pratiques qui développent ces qualités sont de bonnes pratiques.
La pratique la plus haute est la pratique qui nous convienne. Si on regarde rien que les enseignements Tibétains, la compassion est la pratique la plus haute, la vacuité est la pratique la plus haute, Tong Len est la pratique la plus haute, Chenreizi est la pratique la plus haute, mais non c'est Tara, pas du tout c'est Chakrasamvara, allons, c'est Kalachakra, vous me cherchez! c'est Yamantaka! Coup de boule .... etc, etc, etc.
A demain
Tout de suite je peux dire que pour Rigpa, la Claire Lumière, il y a le livre du Dalai Lama "La Grande Paix de l'Esprit", je vais essayer dans la mesure que je me trompe pas, de m'en servir comme base.
Pour le Dzogchen Yung Drung Bön, je ne suis vraiment pas un expert. C'est d'ailleurs dommage qu'aucun pratiquent de cette lignée soit sur le forum. Car cette lignée d'enseignement a des particularités très intéressantes. Par contre, il me semble être très à l'aise avec les "Trois Portes" de Tenzin Wangyal. J'ai bien dit il me semble. Je peux me monter la tête.
D'autre part, c'est vraiment gentil d'attendre mes posts, mais ne me surestimez pas. Je vais peut être un de ces quatre m'écraser contre un mur.
Je signale quand même avant qu'on ne peut pas comparer entre eux des pratiquants qui sont en train de progrésser sur leur chemin, avec d'autres pratiquants en train de progresser sur un autre chemin.
Et comme sur le papier on peut dire que des personnes réalisées par des approches différentes ou par la même même approche ont la même réalisation, dans la réalité cela n'existe pas, trop d'autres paramètres rentrent en ligne de compte.
Être confortable dans sa pratique, avoir bon coeur et progresser dans cette ouverture me semblent essentiels. Sachant cela on peut discuter de toutes les différentes approches et de tous les différents moyens habiles.
Après tout qui aime t-on fréquenter? Des gens tranquilles, sympas, simples, généreux, honnêtes, chaleureux, ouverts, à l'écoute. Toutes les pratiques qui développent ces qualités sont de bonnes pratiques.
La pratique la plus haute est la pratique qui nous convienne. Si on regarde rien que les enseignements Tibétains, la compassion est la pratique la plus haute, la vacuité est la pratique la plus haute, Tong Len est la pratique la plus haute, Chenreizi est la pratique la plus haute, mais non c'est Tara, pas du tout c'est Chakrasamvara, allons, c'est Kalachakra, vous me cherchez! c'est Yamantaka! Coup de boule .... etc, etc, etc.
A demain