Concepts et réalité

[freestyle]

Donc un phénomène n'est appréhendé que partiellement par la perception. Comme la conception ne l'appréhende aussi que partiellement, en unissant perception et conception, on a des chances de l'appréhender en totalité.

Désolé pour le grain de sel, mais si j'ai une conception partielle d'une perception partielle, le résultat peut difficilement être une addition...

[boudiiii !]

en effet, d'autant plus que la perception d'un objet précède toujours la conception de cet objet : si la perception est partielle , la conception est encore plus faussée d'autant qu'elle est partielle elle-aussi . La totalité ? La partialité de la partialité de la partialité plutôt ... bref ! l'ignorance et l'aveuglement !

Je vais essayer de mettre sur le forum un passage de Trungpa qui explique très bien à sa façon l'enchainement des differnets agrégats .
AAAh ! Trungpa ! flower_333

[michel_paix]

Je suis pas sûr de vous suivre là, un Buddha n'est pas sans conditionnement, sans conditionnement pas de son, pas d'oreille, pas de conscience auditive, si vos arguments était valable alors dire : Hey Gautama !! Celui-ci resterait sans bouger comme une roche inanimé. Comment pourrait-il se retourné, sans phénomène conditionné ?? S'il se retourne et répond a sont interlocuteur c'est bien parce qu'il y a phénomènes conditionné et c'est parce qu'il y a des phénomènes conditionné qu'un Buddha peut enseigner, c'est tellement logique !!

en effet, d'autant plus que la perception d'un objet précède toujours la conception de cet objet : si la perception est partielle , la conception est encore plus faussée d'autant qu'elle est partielle elle-aussi . La totalité ? La partialité de la partialité de la partialité plutôt ... bref ! l'ignorance et l'aveuglement !

Je suis pas sûr de bien comprendre ces avis. C'est quoi la totalité ?? Si je vois tel forme et cette forme ce dit "arbre", c'est quoi qu'on veut de plus ?? Un éveillé ne voit pas de par ces yeux au-dela de sa rétine et sa limitation organique, il ne pourra pas voir en infra-rouge par exemple car cette rétine n'est pas "produite" pour un "humain". De même que nous ne pourrions pas voir un objet en 360 degré de haut en bas et de gauche a droite. Je crois que si on veux percevoir milles et une façon un "objet" nous devrions nous tourner vers la science et ce faire greffer des yeux lié a des satélites et je n'imagine même pas la complexité de cette inutilité. Et que même si cela serait fait, sa nous avancerait totalement a rien du tout sur la voie enseigner par les Buddhas.

Imaginons que la perception ne percevrait que partiellement une totalité, cela signifirait qu'au-delà de tout perception cette objet existerait dans sa totalité se qui me semble contraire a la pensée Bouddhique de toute les écoles présente, tous s'accorde pour dire qu'ultimement il n'y a ni objet "ni partiel, ni totalitaire", ni organe, ni conscience de l'objet percu de l'organe, où est cette totalité ?? Cette vision semble ne pas avoir bien saisi la loi d'interdépendance.

Je ne dois pas avoir compris la porter de ce type de pensée...

<<metta>>

[longchen2]

en effet, d'autant plus que la perception d'un objet précède toujours la conception de cet objet : si la perception est partielle , la conception est encore plus faussée d'autant qu'elle est partielle elle-aussi . (...)

Par ailleurs, la perception peut-elle être parfaite (humainement) au sens de totale ? Nous savons qu’un être humain ne perçoit pas les ultra-violets et les infrarouges par exemple, il ne perçoit pas non plus les ultra-sons.

La perception sensorielle d’un être humain est limitée (certains animaux font beaucoup mieux qu’un être humain côté perception, même si il n’y a pas ces particularités corticales qui en font des êtres pensants comme nous-autres).

[boudiiii !]

Euh ? Je m' suis mal exprimé alors shuuuuuuuuuuuuttttt
Quand je parlais de totalité , c'était évidemment sarcastique ,(à la suite du message de DDT ) . Le problème de la communicationsur un forum ... il manque la voix

Quant aux phénomènes conditionnés, biensûr qu'un Bouddha les perçoit, puisqu'il perçoit tous les phénomènes , sinon il ne pourrait pas rentrer en communication avec les êtres conditionnés que nous sommes ,et les comprendre .

Mais tous ses organes de perception sont tout autant illuminés ,car non-conditionnés ,que son esprit .

En effet, Longchen , les informations que nous fournissent nos outils de perception sont très limités , et ne sont qu'un pâle reflet de la réalité des phénomènes qui nous entourent .

[longchen2]

C’est vrai, sur un forum nous ne voyons pas l’autre et n’entendons pas sa voix (expressions du visage, intonations de la voix), du coup cela fausse parfois notre perception

(...)En effet, Longchen , les informations que nous fournissent nos outils de perception sont très limités , et ne sont qu'un pâle reflet de la réalité des phénomènes qui nous entourent .

Ah, nous sommes d'accord tout de même

[boudiiii !]

En plus que moi j'ai tendance à m'exprimer comme si j'avais la personne en face de moi ::mr yellow::

[Flocon]

En plus que moi j'ai tendance à m'exprimer comme si j'avais la personne en face de moi

Je pense qu'on y a tous un peu tendance. Là pour le coup, en tout cas, je retombe d'accord avec toi et avec Freestyle. La phrase de Dharmadhatu me paraît complètement fausse, même hors contexte bouddhiste.

[Dharmadhatu]

La perception directe perçoit la vacuité des phénomènes (c'est cela qu'on appelle tout percevoir).

Pour certaines écoles bouddhistes oui, tout du phénomène apparaît à la conscience correspondante, mais celle-ci ne certifie pas tout du phénomène. Sinon, on atteindrait le nirvana rien qu'en percevant n'importe quel objet vu qu'on percevrait en même temps sa vacuité.

En même temps il est faux de dire que la perception directe perçoit tout car si tu vois l'écran du pc, tu ne vois pas l'arrière du pc. Et il y a des phénomènes qui sont simplement désignés (pas dans le sens prasangika de la simple existence nominale) parce qu'on ne perçoit qu'une partie et que leur identité est inférée, comme une personne: on ne perçoit que son corps.

Mais cela ne fait pas qu'un phénomène ne soit qu'un mot comme tu le dis (il est aussi tout ce que le mot ne dit pas de lui).

Cherche bien où est le phénomène. Si tu le trouves, tant mieux. Si tu ne le trouves pas en dehors de la désignation, tant mieux aussi. Mais tu ne peux contester que si tu démontres.

Un méditant qui médite sur les concepts, oui. Mais ce n'est pas une perception directe c'est une perception analytique. On sait qu'on en a parce qu'on les perçoit intellectuellement (et non directement)

Non non, un méditant qui médite shamatha aussi doit savoir s'il est emporté par l'agitation (des concepts parasites) ou pas. Toute personne est censée reconnaître si elle est dans un état conceptuel ou non.

Même s'il y a des concepts préconscients, la méditation doit amener à être de plus en plus conscient.

On fait la différence parce qu'une connaissance conceptuelle est intellectuelle (elle use de concepts) et une connaissance perceptive (directe) ne peut être épuisée ou relaté en concepts.

On fait la différence parce qu'on sait si on a des concepts (plus ou moins grossiers) ou non.

la théorie ne concerne que la connaissance conceptuelle.

Il y a donc bien une distinction qu'on fait entre états conceptuels et états non-conceptuels et cette distinction n'est pas que théorique: elle repose sur du constat direct.

P.S.: je ne répondrai pas à tes anciens posts réédités. Ca me rappelle trop la façon de faire d'Aldous.

La sagesse est la source de la conscience . C'est parce que l'on ne reconnait pas cette sagesse à sa source que l'on plonge dans l'ignorance et que l'on produit toutes les consciences , qui produisent à leur tour des concepts fruit de cette ignorance .
Amuses-toi à faire joujou avec des concepts

love2 Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit.

Mais je vois ce que tu veux dire avec sagesse (rigpa) et conscience (esprit ordinaire). C'est ça ? Si c'est ça, fais gaffe à ne pas inventer un nouveau Dharma juste à cause d'une licence poétique.

Rappelons qu'un Bouddha a transmuté toutes ses consciences en sagesses . En gros, il n'a plus de consciences !
...
C'est cela le non-conditionnement !

Il n'a plus de consciences ordinaires, mais s'il n'a plus de conscience, il n'appréhende plus rien. Cela ne correspond pas aux vues bouddhistes.

Donc un phénomène n'est appréhendé que partiellement par la perception. Comme la conception ne l'appréhende aussi que partiellement, en unissant perception et conception, on a des chances de l'appréhender en totalité.

Désolé pour le grain de sel, mais si j'ai une conception partielle d'une perception partielle, le résultat peut difficilement être une addition...

En fait quand je dis partielle, c'est parce que seul l'Eveil d'un Bouddha perçoit totalement les phénomènes et leurs caractéristiques. Plutôt que partielle, disons alors limitée, comme disent Boudiii et Longchen.

Nos perceptions sont partielles parce qu'elles ne certifient pas toutes les caractéristiques des phénomènes (sinon on percevrait la vacuité depuis toujours et personne ne serait dans le samsara, et cette discussion n'aurait pas lieu puisque chacun d'entre nous aurait toutes les réponses rien qu'en percevant les phénomènes).

Les concepts sont partiels car bien qu'ils puissent renvoyer à leurs objets d'engagement, ils ne sont pas eux: ils n'appréhendent que des généralités, mais ces généralités sont factuellement concordantes, elles existent tout autant que les caractéristiques non certifiées des objets de perception directe.

D'ailleurs, la perception directe n'est pas si directe que ça (sauf pour le Vaïbhashika), car pour les autres écoles, la conscience appréhende des aspects (akara). Or l'aspect n'est pas non plus l'objet lui-même.

Réfléchissons: tout ce que nous percevons visuellement par exemple dépend de la vitesse de la lumière, pas vrai ? Donc tout ce que nous percevons visuellement n'est pas les objets eux-mêmes car le temps qu'on les perçoive, ils sont déjà changé. Personne à part les Bouddhas ne voit directement la Lune: on ne la voit que telle qu'elle était il y a quelques minutes.

Si on arrive à employer des concepts valides (qui, sans être leurs objets y renvoient correctement) et des perceptions valides (qui perçoivent un aspect le plus ressemblant qui soit de leurs objets), on a des chances d'aller toujours plus vers la cognition valide. Ceci explique pourquoi le vipashyana mahayaniste emploie tant les raisonnements. Pourquoi même dans les traditions tendant vers le non-conceptuel comme le Mahamudra/Dzogchen, il y a une phase préparatoire d'examen analytique (Cf. Rayons de lune, Dakpo Tashi Namgyal).

Je pense sincèrement que tout cela correspond à l'exposé bouddhistes sur les 3 types d'objets: manifestes, semi-cachés, complètement cachés. Concernant les aspects et les 2 types de cognition valide, voir en particulier Recognizing Reality. Bien sûr ma compréhension des choses n'est pas parfaite, c'est pourquoi je vous suis vraiment reconnaissants pour cette discussion très cool sur ces sujets qui nous concernent tous. Merci à Michel d'avoir considéré mon propos comme terre à terre parce que c'est ce que je souhaitais faire: rapprocher les théories bouddhistes de notre intime.

[boudiiii !]

Ca me rappelle ta dernière phrase que dans tout exposé bouddhiste , il y a le sens explicite , implicite et caché