Bonjour Chakyam,
Plusieurs questions pour bien comprendre ton message a Iskander...
Je crois avoir bien compris ce que tu entend par "usage" [c'est a voir ?? avec les questions plus bas...] et si j'ai bien compris c'est effectivement pas un synomyme de "saisir", car il faut qu'il y est "saisi" accompagner d'une désignation pour qu'ainsi soit défini une "usage" [saisi, désignation et usage sont tous lié les uns aux autres]...
Qu'entends-tu par SHIKI, MU et KU ??
Donc si je comprend bien, l' "usage" de la co-production, est relative a notre compréhension du dhamma ?? Le Buddha a donner un enseignement sur la co-production dans un but précis, ce "but précis" est-il ce que tu appel l' "usage" ??
<<metta>>
Renaissance incompatible avec le bouddhisme?
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chakyam
Michel
"....Il me semble que dans le Bouddhisme l'absolu n'existe pas, car l'absolu correspond a quelque chose d'éternel. L'ultime dans le Bouddhisme est en quelque sorte la véritable nature de tel ou tel phénomène qui est vacuité. Sans reposer sur le conventionnelle [qui est une co-production conditionnelle] l'on ne peut connaître, l'ultime réalité [qui est non-produit]. En d'autre terme selon la réalité conventionnelle les phénomenes composés sont en co-production, la réalité ultime de cette co-production c'est d'être non produit. Ici il y a deux mode d'appréhension envers les phénomènes soit l'aspect conventionnelle qui est "co produit" soit qui est "non produit", donc la réalité ultime [selon le language du monde] est une négation. Sans reposé sur l'ultime [la négation] le nirvana [le non-né] ne peut pas être réalisé. Donc avec la vue juste de la réalité conventionnelle [tout est co produit], que l'on peut réalise le non-né, qui n'est pas un absolu, car l'ultime réalité n'existe pas ni en dehors des phénomènes, ni au dedans, ni sans eux, mais le non-né ne vide pas le contenu des choses mais est leur véritable nature, qui est d'être vide d'un en soi "vacuité". Au niveau karmique, c'est justement parce que tout est vide que si avec un coeur impure l'on parle ou agi, que la douleur nous suit comme notre propre ombre, c'est justement parce que tout est vide que la libération est possible, car en cessant la production, le devenir cesse, ainsi l'on est libéré de ces effects...."
POURQUOI FAIRE SIMPLE QUAND ON PEUT FAIRE COMPLIQUER ??
Bien qu'étant d'accord avec la direction générale de tes affirmations, je ne comprends pas pourquoi tes formulations sont aussi complexes et redondantes d'autant que la citation que tu fais le 17/12 à 18 48 m'apparait tout à fait clair, sauf qu'à mon avis elle ne concerne pas la co-production mais notre Nature-Propre qui précisément n'a aucune définition, même négative.
A ce propos, je pense qu'il y a confusion dans l'ordre d'apparition des fonctions. Quelque soit le phénomène que l'on voit ou que l'on perçoit (par nos six sens) il est premier. Ensuite nous lui donnons un nom, c'est la désignation. Puis nous en faisons l'Usage et éventuellement, en fonction de notre état de réalisation, nous en « voyons » la vacuité.
Ainsi la pomme dont je me suis servi précédemment. D'abord m'apparait sa forme (ronde).Je pourrais la désigner comme une balle mais j'ai choisi le terme « pomme » que je vais utiliser de multiples manières comme déjà dit. Il faudra une expérience éventuellement spirituelle pour que m'apparaisse sa véritable nature comme expliqué dans l'alinéa précédent.
« Qu'entends-tu par SHIKI, MU et KU ?? »
Je te renvoies au fil « action et intention » du 9/11 à 15:57 dont je cite quelques passages :
« ...SHIKI veut dire phénomènes. En termes bouddhistes, se sont les Formes-couleurs
MU – littéralement « Il n’y a pas »
(...)Pour bien faire comprendre ce dont il s’agit figurons nous un Y (avant-dernière lettre de l’Alphabet) – La branche de gauche c’est SHIKI, la branche de droite c’est MU (c'est interchangeable).
(...)Et la branche du bas ??.... Dans la mesure où tout en provient et y retourne, elle recevra le nom de KU qui veut dire : Vacuité. »
J'ajoute cependant que SHIKI est les formes couleurs « qu'il-y-a »,
que MU est les formes-couleurs « qu'il-n'y-a-pas »,
que KU est la vacuité,
et que L'USAGE est au CENTRE des branches, ce qui indique leur interchageabilité comme tu l'indiquais précédemment.
amicalement
"....Il me semble que dans le Bouddhisme l'absolu n'existe pas, car l'absolu correspond a quelque chose d'éternel. L'ultime dans le Bouddhisme est en quelque sorte la véritable nature de tel ou tel phénomène qui est vacuité. Sans reposer sur le conventionnelle [qui est une co-production conditionnelle] l'on ne peut connaître, l'ultime réalité [qui est non-produit]. En d'autre terme selon la réalité conventionnelle les phénomenes composés sont en co-production, la réalité ultime de cette co-production c'est d'être non produit. Ici il y a deux mode d'appréhension envers les phénomènes soit l'aspect conventionnelle qui est "co produit" soit qui est "non produit", donc la réalité ultime [selon le language du monde] est une négation. Sans reposé sur l'ultime [la négation] le nirvana [le non-né] ne peut pas être réalisé. Donc avec la vue juste de la réalité conventionnelle [tout est co produit], que l'on peut réalise le non-né, qui n'est pas un absolu, car l'ultime réalité n'existe pas ni en dehors des phénomènes, ni au dedans, ni sans eux, mais le non-né ne vide pas le contenu des choses mais est leur véritable nature, qui est d'être vide d'un en soi "vacuité". Au niveau karmique, c'est justement parce que tout est vide que si avec un coeur impure l'on parle ou agi, que la douleur nous suit comme notre propre ombre, c'est justement parce que tout est vide que la libération est possible, car en cessant la production, le devenir cesse, ainsi l'on est libéré de ces effects...."
POURQUOI FAIRE SIMPLE QUAND ON PEUT FAIRE COMPLIQUER ??
Bien qu'étant d'accord avec la direction générale de tes affirmations, je ne comprends pas pourquoi tes formulations sont aussi complexes et redondantes d'autant que la citation que tu fais le 17/12 à 18 48 m'apparait tout à fait clair, sauf qu'à mon avis elle ne concerne pas la co-production mais notre Nature-Propre qui précisément n'a aucune définition, même négative.
A ce propos, je pense qu'il y a confusion dans l'ordre d'apparition des fonctions. Quelque soit le phénomène que l'on voit ou que l'on perçoit (par nos six sens) il est premier. Ensuite nous lui donnons un nom, c'est la désignation. Puis nous en faisons l'Usage et éventuellement, en fonction de notre état de réalisation, nous en « voyons » la vacuité.
Ainsi la pomme dont je me suis servi précédemment. D'abord m'apparait sa forme (ronde).Je pourrais la désigner comme une balle mais j'ai choisi le terme « pomme » que je vais utiliser de multiples manières comme déjà dit. Il faudra une expérience éventuellement spirituelle pour que m'apparaisse sa véritable nature comme expliqué dans l'alinéa précédent.
« Qu'entends-tu par SHIKI, MU et KU ?? »
Je te renvoies au fil « action et intention » du 9/11 à 15:57 dont je cite quelques passages :
« ...SHIKI veut dire phénomènes. En termes bouddhistes, se sont les Formes-couleurs
MU – littéralement « Il n’y a pas »
(...)Pour bien faire comprendre ce dont il s’agit figurons nous un Y (avant-dernière lettre de l’Alphabet) – La branche de gauche c’est SHIKI, la branche de droite c’est MU (c'est interchangeable).
(...)Et la branche du bas ??.... Dans la mesure où tout en provient et y retourne, elle recevra le nom de KU qui veut dire : Vacuité. »
J'ajoute cependant que SHIKI est les formes couleurs « qu'il-y-a »,
que MU est les formes-couleurs « qu'il-n'y-a-pas »,
que KU est la vacuité,
et que L'USAGE est au CENTRE des branches, ce qui indique leur interchageabilité comme tu l'indiquais précédemment.
amicalement
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michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Je sais pas maintenant avec tout ça si Iskander comprend ce que signifie: le Buddha n'y ne naît, ni ne meurt?? Approche qui a été évoqué plus haut qui semblais lui donné quelque problème, tout ce grand bla bla pour finir avec cette question pour revenir a la source qui a généré tout ça...
<<metta>>
<<metta>>
:)
-
chakyam
Et si on le laissait lui-même se poser la question ! Et éventuellement nous la poser....
Ce qui m'importe, pour le moment, est de savoir si tu admets que la Nature des choses et du Bouddha est identique au Buddha qu'il-y-a et au Buddha qu'il-n-y-a-pas ; que les phénomènes sont et ne sont pas et que seul leur USAGE permet de le reconnaître. Qu'il n'est nul besoin de se lancer dans des notions d'enveloppement et autres qui ne font qu'alourdir les échanges et encombrer notre esprit de lourdeurs bien inutile.
Bonne nuit
Ce qui m'importe, pour le moment, est de savoir si tu admets que la Nature des choses et du Bouddha est identique au Buddha qu'il-y-a et au Buddha qu'il-n-y-a-pas ; que les phénomènes sont et ne sont pas et que seul leur USAGE permet de le reconnaître. Qu'il n'est nul besoin de se lancer dans des notions d'enveloppement et autres qui ne font qu'alourdir les échanges et encombrer notre esprit de lourdeurs bien inutile.
Bonne nuit
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michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
chakyam a écrit :Et si on le laissait lui-même se poser la question ! Et éventuellement nous la poser....
Et si tu me laissais faire le retour a la source du sujet, c'est que je suis pas encore revenu au sujet iniciale "renaissance"
Ce qui m'importe, pour le moment, est de savoir si tu admets que la Nature des choses et du Bouddha est identique au Buddha qu'il-y-a et au Buddha qu'il-n-y-a-pas ; que les phénomènes sont et ne sont pas et que seul leur USAGE permet de le reconnaître. Qu'il n'est nul besoin de se lancer dans des notions d'enveloppement et autres qui ne font qu'alourdir les échanges et encombrer notre esprit de lourdeurs bien inutile.
Dans cette optique, même l'idée de nature de Buddha est de trop, car elle n'avance a rien de concrèt au niveau d'une pratique..., je crois que toute ces idées sont importante, disons que chaque personne sont différente donc les besoins sont différents, par exemple prend un enfant, lui expliquer le non-né est absurde, mais pas la renaissance et l'effect du karma.
Bonne nuit
:)
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Iskander
Pourquoi est ce que la vacuité est la nature ultime? Parce qu'il n'y a "rien" derrière la vacuité?michel_paix a écrit :La réalité d'enveloppement [base+imputation] a pour nature ultime d'être "vacuité". La co-production conditionnelle est la "nature" de la réalité d'enveloppement qui est d'être en "interrelation", elle n'est pas la réalité ultime. Dans les textes originaux, la formulation courte est la suivante :
« Quand ceci est, cela est ;
Ceci apparaissant, cela apparait.
Quand ceci n'est pas, cela n'est pas ;
Ceci cessant, cela cesse. »
En gros, la saisi est co-produite [conditionné/conditionnant]. Ultimement rien n'est produit, ni ne devient, ni ne naît, ni ne meurt [nirvana naturelle], donc rien ne peux être saisi. L'on ne peux pas ce sasir de la réalité ultime... La saisi est un maillon de la co-production conditionnelle [samsara], donc relève de la réalité d'enveloppement.
Comment est-ce qu'on passe de "la nature de la réalité d'enveloppement est la co-production conditionnée" à "la nature ultime de la réalité d'enveloppement est la vacuité"? Est-ce que ce ne sont pas plutôt des synonymes?
Ou est-ce que parce que certaines choses ne sont pas co-produites que ce ne sont pas des synonymes? La vacuité aurait alors un caractère plus général que la co-production conditionnée, et c'est pour ça qu'on parlerait de réalité ultime? Pourquoi est-ce que ce qui n'est pas co-produit aurait tout de même la vacuité comme nature? Et au contraire, pourrait-il en être autrement?
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Iskander
Pourquoi est ce que la réalisation de la co-production conditionnée n'est pas suffisante? Qu'est-ce qui manque à cette notion pour réaliser le Nirvana? Si tu répond non-né, tu préemptes la question.michel_paix a écrit : Ici il y a deux mode d'appréhension envers les phénomènes soit l'aspect conventionnelle qui est "co produit" soit qui est "non produit", donc la réalité ultime [selon le language du monde] est une négation. Sans reposé sur l'ultime [la négation] le nirvana [le non-né] ne peut pas être réalisé.
Est-ce que cette phrase est correcte? Est-ce qu'elle ne contredit pas la précédente?Donc avec la vue juste de la réalité conventionnelle [tout est co produit], que l'on peut réalise le non-né,
ok pour en dehors, ni sans eux, mais pourquoi "ni au dedans"? Qu'entends-tu par là?qui n'est pas un absolu, car l'ultime réalité n'existe pas ni en dehors des phénomènes, ni au dedans, ni sans eux,
Je te suis jusqu'au mot "vacuité". Pourquoi ne pas seulement dire "...,qui est vide d'un en soi."?mais le non-né ne vide pas le contenu des choses mais est leur véritable nature, qui est d'être vide d'un en soi "vacuité".
En quoi la vacuité induit ce fonctionnement de la douleur?Au niveau karmique, c'est justement parce que tout est vide que si avec un coeur impure l'on parle ou agi, que la douleur nous suit comme notre propre ombre
okc'est justement parce que tout est vide que la libération est possible, car en cessant la production, le devenir cesse, ainsi l'on est libéré de ces effects.
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chakyam
Michel !
chakyam a écrit:Et si on le laissait lui-même se poser la question ! Et éventuellement nous la poser....
Et si tu me laissais faire le retour a la source du sujet, c'est que je suis pas encore revenu au sujet iniciale "renaissance"
Rien ne t'en empêche bien que l'ensemble des échanges semblent plutôt conclure, non seulement à l'incompatibilité de la Renaissance d'avec le Bouddhisme mais également à son impossibilité réelle et concrète. Mais peut être as-tu de nouveaux arguments expérimentés en sa faveur ? Peut-être as-tu fait l'usage de la Renaissance ?
(…) même l'idée de nature de Buddha est de trop, car elle n'avance a rien de concrèt au niveau d'une pratique »
C'est une plaisanterie de fin d'année j'espère ? Comment une idée pourrait-elle être de trop ? Comment la nature de buddha pourrait-elle être de trop également ? … et qui plus est qui n'avancerait à rien de concrêt ?
Que les personnes soient différentes ne changent rien à l'affaire et je doute qu'un enfant soit, en maturité intellectuelle et spirituelle capable de comprendre notre discours. Par contre je commence à comprendre la raison pour laquelle tu ne dis mot à mes réponses explicatives sur Shiki, Mu et Ku, et je le regrette.
Et le comprends par le fait même. Si tu les réalises la Renaissance deviendra un concept de trop et à l'instar du radeau qui t'as aidé à traverser le fleuve, tu l'abandonneras... mais l'heure n'est pas encore venue... peut être.
Amicalement
chakyam a écrit:Et si on le laissait lui-même se poser la question ! Et éventuellement nous la poser....
Et si tu me laissais faire le retour a la source du sujet, c'est que je suis pas encore revenu au sujet iniciale "renaissance"
Rien ne t'en empêche bien que l'ensemble des échanges semblent plutôt conclure, non seulement à l'incompatibilité de la Renaissance d'avec le Bouddhisme mais également à son impossibilité réelle et concrète. Mais peut être as-tu de nouveaux arguments expérimentés en sa faveur ? Peut-être as-tu fait l'usage de la Renaissance ?
(…) même l'idée de nature de Buddha est de trop, car elle n'avance a rien de concrèt au niveau d'une pratique »
C'est une plaisanterie de fin d'année j'espère ? Comment une idée pourrait-elle être de trop ? Comment la nature de buddha pourrait-elle être de trop également ? … et qui plus est qui n'avancerait à rien de concrêt ?
Que les personnes soient différentes ne changent rien à l'affaire et je doute qu'un enfant soit, en maturité intellectuelle et spirituelle capable de comprendre notre discours. Par contre je commence à comprendre la raison pour laquelle tu ne dis mot à mes réponses explicatives sur Shiki, Mu et Ku, et je le regrette.
Et le comprends par le fait même. Si tu les réalises la Renaissance deviendra un concept de trop et à l'instar du radeau qui t'as aidé à traverser le fleuve, tu l'abandonneras... mais l'heure n'est pas encore venue... peut être.
Amicalement
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Iskander
Bonjour Chakyam,
Et encore une fois, le but de ce fil n'est pas de résoudre la question de l'existence ou de l'inexistence des Renaissances. Non pas que cela t'empêche d'affirmer pourquoi tu penses qu'elles n'existent pas, et de présenter des arguments pour étayer tes conclusions, mais ce débat reste secondaire dans le cadre de ce fil. Personnellement, je veux ici davantage comprendre le fonctionnement des Renaissances, tel qu'il est compris par ceux qui s'y intéressent et disent pratiquer le Bouddhisme, qu'à la réalité possible du phénomène. Bien entendu, l'opinion et l'argumentation de ceux qui pensent que les Renaissances sont incompatibles avec le Bouddhisme ou inutiles dans sa pratique est aussi la bienvenue dans cette discussion.
Je me garderais bien de dire qu'on arrive à une quelconque conclusion. Le but de ce fil est de discuter de comment l'idée de Renaissance s'insère ou pas dans les principes du Bouddhisme, mais je pense que c'est à chacun d'éventuellement en tirer ses propres conclusions personnelles. Ce fil n'est pas un concile, on ne va pas établir ou arrêter un point de doctrine officiel.chakyam a écrit :Et si tu me laissais faire le retour a la source du sujet, c'est que je suis pas encore revenu au sujet iniciale "renaissance"
Rien ne t'en empêche bien que l'ensemble des échanges semblent plutôt conclure, non seulement à l'incompatibilité de la Renaissance d'avec le Bouddhisme mais également à son impossibilité réelle et concrète. Mais peut être as-tu de nouveaux arguments expérimentés en sa faveur ? Peut-être as-tu fait l'usage de la Renaissance ?
Et encore une fois, le but de ce fil n'est pas de résoudre la question de l'existence ou de l'inexistence des Renaissances. Non pas que cela t'empêche d'affirmer pourquoi tu penses qu'elles n'existent pas, et de présenter des arguments pour étayer tes conclusions, mais ce débat reste secondaire dans le cadre de ce fil. Personnellement, je veux ici davantage comprendre le fonctionnement des Renaissances, tel qu'il est compris par ceux qui s'y intéressent et disent pratiquer le Bouddhisme, qu'à la réalité possible du phénomène. Bien entendu, l'opinion et l'argumentation de ceux qui pensent que les Renaissances sont incompatibles avec le Bouddhisme ou inutiles dans sa pratique est aussi la bienvenue dans cette discussion.
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Sourire
Michel-Paix a dit "l'idée de la Nature de Bouddha"chakyam a écrit :(…) même l'idée de nature de Buddha est de trop, car elle n'avance a rien de concrèt au niveau d'une pratique »
C'est une plaisanterie de fin d'année j'espère ? Comment une idée pourrait-elle être de trop ? Comment la nature de buddha pourrait-elle être de trop également ? … et qui plus est qui n'avancerait à rien de concrêt ?
Pas "la Nature de Bouddha"
Edit = si je peux me permettre, cette façon d'écrire en couleur dans les citations pour les commenter, pour de re-citer... C'est très troublant, quand on lit le fil.