Comment éviter le mauvais karma ?

[jules]

Merci ardjo. Pas même de tête alors le Bouddha, pas même de Bouddha le Bouddha...

[Dharmadhatu]

S'en sont ensuivi un certain nombre de compliments de nature diverses dont je continue à apprécier la pertinence mais qui là encore ne permettent pas d'éviter le mauvais karma. Bien au contraire, il fut produit un texte de NAGASENA qui explicite " l'impossibilité dans un enchaînement ininterrompu, (…) d'assigner (...) ces actes ici ou là. (comprendre actes constitutifs de karma) et j'en ai tiré la conséquence que devant cette impossibilité constitutive, il était vain de continuer à soutenir cette notion de karma...

Nous pouvons voir clairement que Chakyam a une lecture orientée des textes bouddhistes et qu'il prend les citations qui peuvent aller dans son sens hors contexte afin d'exposer un point de vue contraire aux vues du Bouddha et de son enseignement, la preuve ici, dans le Milindapañha Sutta: http://www.lesquestionsdemilinda.org/le ... ivre_3.htm

dont voici quelque extraits complets:

2. Origine de l'inégalité des hommes.

— Nâgasena, pourquoi tous les hommes ne sont-ils pas semblables ? Pourquoi ont-ils une vie longue ou brève ? Pourquoi sont-ils vigoureux ou maladifs, beaux ou laids, influents ou impuissants, riches ou pauvres, de haute naissance ou de basse extraction, intelligents ou sots ?

— Et pourquoi, mahârâja, toutes les plantes ne sont-elles pas semblables ? Pourquoi sont-elles, suivant leur espèce, aigres, salées, amères, acides, astringentes ou douces ?

— En raison de la différence des graines, je suppose.

— De même les hommes diffèrent en raison de la différence des actes. Le Bienheureux a dit (72) : « Les êtres ont pour patrimoine leur kamma ; ils sont les héritiers, les descendants, les parents, les vassaux de leur kamma : c'est le kamma qui partage les hommes en supérieurs et en inférieurs. »


*

13. Renaissance sans transmigration.

— Nâgasena, la renaissance est-elle possible sans transmigration ?

— Oui.

— Comment ? Donne-moi une comparaison.

— Si on allume un flambeau à un flambeau, peut-on dire que le premier a transmigré dans le second ? Non ! De même on peut renaître sans transmigrer.

— Donne-moi une autre comparaison.

— Te souviens-tu, mahârâja, d'avoir, dans ton enfance, appris un vers de la bouche de ton précepteur ?

— Oui.

— Est-ce que ce vers avait transmigré de lui en toi ?

— Non, sans doute.

— De même on peut renaître sans transmigrer.

*

15. Responsabilité sans transmigration.

— Nâgasena, y a-t-il un être qui passe de ce corps dans un autre ?

— Non.

— Alors, le second sera affranchi des péchés antérieurs ?

— S'il n'y avait pas renaissance, il en serait affranchi en effet. Mais il y a renaissance : c'est pourquoi il n'en est pas affranchi.

— Donne-moi une comparaison.

— Si un homme dérobe les mangues d'un autre, est-il coupable ?

— Certainement.

— Pourtant il n'a pas volé les mangues qui ont été plantées !

— Non, mais celles-ci sont un effet des premières.

— De même par le « Nom-et-forme » on fait une action bonne ou mauvaise : par cette action un autre « Nom-et-forme » prend naissance : donc le second n'est pas affranchi des péchés antérieurs.


*

16. Que deviennent les actes ?

— Nâgasena, quand des actes bons ou mauvais sont faits par ce « Nom-et-forme » que voici, où vont ces actes ?

— Ils suivent leur auteur « comme une ombre inséparable» (78).

— Est-il possible de montrer ces actes en disant qu'ils sont ici ou là ?

— Non.

— Pourquoi ? Donne-moi une comparaison.

— Peut-on montrer les fruits qu'un arbre n'a pas encore produits, en disant qu'ils sont ici ou là ?

— Non.

— De même, dans un enchaînement ininterrompu, il est impossible de montrer ces actes ici ou là.


*

Nous voyons ici que, mise dans son contexte, la loi karmique est bien une réalité pour le Bouddhisme (bien qu'elle ne le soit pas pour le "Chakyamisme"). Chakyam conclue à tort l'inexistence du karma pour la seule raison que les actes ne sont pas assignables en tel ou tel endroit (forcément, puisqu'un acte n'est pas un objet physique, il n'a donc pas de localisation spatiale !) Que dire d'autre ? Le Sutta est lui-même si éloquent !

[chakyam]

Comment ne pas être d'accord avec les textes cités par Dharmadhatu ? Mais cet accord ne doit pas nous faire oublier que les textes auxquels il se réfère proviennent du 2ème siècle avant J.C. et furent compilés dans un ouvrage nommé « les question de Milinda »

Entre temps et surtout après ces écrits, les conditions historiques et les réflexions philosophiques ont évolués et se sont actualisées au travers de ce que l'on appelle les « tours de roue » que j'ai tenté d'expliciter par ailleurs et il ne s'agit aucunement « d'avoir une lecture orientée » et de prendre des citations hors contexte carrément « contraires aux vues du bouddha »

Il s'agit seulement de ne pas se bloquer sur une période de l'histoire au point de réifier les écrits qu'elle a produit et refuser l'évolution de la doctrine et de la pratique d'autant que depuis le 2ème siècle après J.C. la méditation et la pratique ont permis d'entrer en profondeur dans les méandres de l'Esprit UN tel qu'il se manifeste au travers de l'humain. Mais chacun se rassure comme il peut ….

A propos de l'inégalité....

2. Origine de l'inégalité des hommes.

— Nâgasena, pourquoi tous les hommes ne sont-ils pas semblables ? Pourquoi ont-ils une vie longue ou brève ? Pourquoi sont-ils vigoureux ou maladifs, beaux ou laids, influents ou impuissants, riches ou pauvres, de haute naissance ou de basse extraction, intelligents ou sots ?

— Et pourquoi, mahârâja, toutes les plantes ne sont-elles pas semblables ? Pourquoi sont-elles, suivant leur espèce, aigres, salées, amères, acides, astringentes ou douces ?

— En raison de la différence des graines, je suppose.

— De même les hommes diffèrent en raison de la différence des actes. Le Bienheureux a dit (72) : « Les êtres ont pour patrimoine leur kamma ; ils sont les héritiers, les descendants, les parents, les vassaux de leur kamma : c'est le kamma qui partage les hommes en supérieurs et en inférieurs.

… je propose tout simplement la lecture de ce qui suit :

viewtopic.php?f=61&t=6554

[Dharmadhatu]

Cher Chakyam, je n'ai pas le temps ni l'intention de lire l'autre fil, c'est sur ce présent fil que nous discutons.

Mais cet accord ne doit pas nous faire oublier que les textes auxquels il se réfère proviennent du 2ème siècle avant J.C. et furent compilés dans un ouvrage nommé « les question de Milinda »

Entre temps et surtout après ces écrits, les conditions historiques et les réflexions philosophiques ont évolués et se sont actualisées au travers de ce que l'on appelle les « tours de roue » que j'ai tenté d'expliciter par ailleurs

Ce même texte dont tu prétextes l'archaïsme afin d'en réduire la portée concernant les vues karmiques est le même que tu citais pour l'interpréter à l'opposé de ce qu'il dit.

Donne-nous ne serait-ce qu'une seule référence traditionnelle bouddhiste qui réfute l'existence du karma et nous verrons bien. Je peux te garantir que nombre de Sutras et de Shastras bouddhistes exposent la loi karmique.

Un exemple au hasard:

525. If karma is destroyed together with matter and Vijñanas, and yet is subject to transmigration, matter will then subsist as it differs in no way from karma.

525. Si le karma est détruit ensemble avec la matière et les consciences, et cependant toujours sujet à la transmigration, la matière subsistera alors puisqu'elle ne différera d'aucune façon du karma.

Or, nous savons que l'herméneutique ne place aucunement ce Sutra dans le premier tour de Roue.

[chakyam]

De la même manière que tu n'as « … pas le temps ni l'intention de lire l'autre fil... », je n'ai ni le temps ni l'intention de rechercher « ... une seule référence traditionnelle bouddhiste qui réfute l'existence du karma... »

En principe, sur ce fil et les autres, nous ne sommes pas en train de faire assaut de connaissances livresques ou mémorielles. Certes elles sont importantes mais quand elles sont liées à une pratique expérimentale que tu nous as dit, un jour, ne pas avoir autre que par inférence.

Ce qui importe donc n'est pas le nombre de livres lus et de références mémorisées mais la relation des conditions de ta propre expérience du karma puisque tu la soutiens et la défends parce qu'il y a 2000 ou 2300 ans un quidam quelconque a glosé sur la chose.

Je te rappelle tout de même que le Dalai Lama, après Shakyamuni, explique en long et en large, qu'il ne faut pas « croire » sans expérimenter par soi-même.

J'attends donc, en espérant ne pas être indiscret, que tu m'en dises plus, sur ton ou tes expériences karmiques.

Merci

[Dharmadhatu]

De la même manière que tu n'as « … pas le temps ni l'intention de lire l'autre fil... », je n'ai ni le temps ni l'intention de rechercher « ... une seule référence traditionnelle bouddhiste qui réfute l'existence du karma... »

Tu as pourtant eu le temps et l'intention de trouver cette citation de Nagasena (qui remet en cause ton assertion sur l'absence de karma).

En principe, sur ce fil et les autres, nous ne sommes pas en train de faire assaut de connaissances livresques ou mémorielles.

Ne passons pas d'un extrême à l'autre: entre donner des références créditant ce que tu affirmes (afin d'éviter qu'on te prenne pour quelqu'un qui trahit le Dharma à coups d'affirmations gratuites) et faire étalage d'érudition, il y a une marge.

Certes elles sont importantes mais quand elles sont liées à une pratique expérimentale que tu nous as dit, un jour, ne pas avoir autre que par inférence.

En principe, sur ce fil et les autres, nous ne sommes pas en train de faire assaut de réalisation spirituelles.

Ce qui importe donc n'est pas le nombre de livres lus et de références mémorisées mais la relation des conditions de ta propre expérience du karma puisque tu la soutiens et la défends parce qu'il y a 2000 ou 2300 ans un quidam quelconque a glosé sur la chose.

Pourquoi alors viens-tu sur un forum bouddhiste si tu n'acceptes pas les points fondamentaux que notre Maître a exposé ? Tu as le droit de ne pas accepter les fondements du Buddhadharma. Mais nous en avons parlé nombre de fois avec Zendo: toute expérience n'est pas forcément valide.

Je te rappelle tout de même que le Dalai Lama, après Shakyamuni, explique en long et en large, qu'il ne faut pas « croire » sans expérimenter par soi-même.

Le karma est expérimenté par tous et depuis toujours.

J'attends donc, en espérant ne pas être indiscret, que tu m'en dises plus, sur ton ou tes expériences karmiques.

Le fait que je sois humain, que j'ai cette situation, ces tendances diverses et variées, que j'aime le bon vieux rock, etc. Telle est mon expérience.

[Sourire]

Dharmadathu = http://www.deezer.com/fr/music/glenn-mi ... mood-47744

[Dharmadhatu]

Merci Sourire !

Un bon petit blues: http://www.deezer.com/fr/music/track/984136

[chakyam]

De la même manière que tu n'as « … pas le temps ni l'intention de lire l'autre fil... », je n'ai ni le temps ni l'intention de rechercher « ... une seule référence traditionnelle bouddhiste qui réfute l'existence du karma... »

Tu as pourtant eu le temps et l'intention de trouver cette citation de Nagasena (qui remet en cause ton assertion sur l'absence de karma).

Aurais-tu l'intention également de gérer mon temps ? quel homme !!!!

En principe, sur ce fil et les autres, nous ne sommes pas en train de faire assaut de connaissances livresques ou mémorielles.

C'est ton choix et je te félicite de le faire, en toute sérénité, mais il est bien difficile d'argumenter avec ceux qui ont des oreilles et ne veulent entendre et ceux qui ont des yeux et ne veulent voir... (comme disait l'autre)

Ne passons pas d'un extrême à l'autre: entre donner des références créditant ce que tu affirmes (afin d'éviter qu'on te prenne pour quelqu'un qui trahit le Dharma à coups d'affirmations gratuites) et faire étalage d'érudition, il y a une marge.

On me prend pour qui on veut. En quoi est-ce un problème ? en quoi est-ce mon problème ? Y'a des "amis de bien" qui ont besoin d'un traitre pour se sentir délivré. C'est aussi Zazen qui les délivrera.

Certes elles sont importantes mais quand elles sont liées à une pratique expérimentale que tu nous as dit, un jour, ne pas avoir autre que par inférence.

En principe, sur ce fil et les autres, nous ne sommes pas en train de faire assaut de réalisation spirituelles.

C'est bien vrai et prendre le bouddhisme pour une mercerie où l'on discute le bout de tissu - d'un kesa je suppose - ne me semble pas être le bon moyen... pour se réaliser et le réaliser...mais sait-on jamais ??

Ce qui importe donc n'est pas le nombre de livres lus et de références mémorisées mais la relation des conditions de ta propre expérience du karma puisque tu la soutiens et la défends parce qu'il y a 2000 ou 2300 ans un quidam quelconque a glosé sur la chose.

Pourquoi alors viens-tu sur un forum bouddhiste si tu n'acceptes pas les points fondamentaux que notre Maître a exposé ? Tu as le droit de ne pas accepter les fondements du Buddhadharma. Mais nous en avons parlé nombre de fois avec Zendo: toute expérience n'est pas forcément valide.

C'est tout à fait vrai mais le dire et le reconnaître n'est pas nécessairement gage de lucidité.

Je te rappelle tout de même que le Dalai Lama, après Shakyamuni, explique en long et en large, qu'il ne faut pas « croire » sans expérimenter par soi-même.

Le karma est expérimenté par tous et depuis toujours.

Tu vois bien que zazen est zazen et que seul Bouddha connait Bouddha, même si à cet instant karma a disparu.

J'attends donc, en espérant ne pas être indiscret, que tu m'en dises plus, sur ton ou tes expériences karmiques.

Le fait que je sois humain, que j'ai cette situation, ces tendances diverses et variées, que j'aime le bon vieux rock, etc. Telle est mon expérience.

C'est bien pourquoi au lieu de te croire bouddhiste, tu devrais étudier notre cher Friedrich N.... (Humain trop humain) - désolé ! Pas vraiment

[Dharmadhatu]

En principe, sur ce fil et les autres, nous ne sommes pas en train de faire assaut de connaissances livresques ou mémorielles.
C'est ton choix et je te félicite de le faire,

Ce sont tes propres conclusions, pas les miennes.

toute expérience n'est pas forcément valide.
C'est tout à fait vrai mais le dire et le reconnaître n'est pas nécessairement gage de lucidité.

Bien au contraire, le reconnaître est un gage de lucidité.

C'est bien pourquoi au lieu de te croire bouddhiste, tu devrais étudier notre cher Friedrich N.... (Humain trop humain) - désolé !

N'es-tu pas en train de digresser pour ne pas avoir à reconnaître que le karma est un enseignement fondamental appartenant à tous les tours de Roue du Dharma et que tu t'es trompé en interprétant une citation hors contexte ?

Tout le reste m'importe assez peu, ce ne sont que des attaques ad hominem en l'absence d'argumentaire.