Débat proposé

[Dharmadhatu]

Pour mieux exprimer l'idée que je veux partager je vais utiliser le son. Quand l'on écoute quelqu'un parler, ce que l'on entend n'est pas un langage, mais des sons, ces sons sont "reconnu" comme étant un langage, mais inicialement: dans les sons il n'y a que le son, ce que je veux dire est qu'il n'y a aucun langage dans les sons ce sont nous qui interpretons les sons comme étant un langage...

En gros "ming" n'est pas inicialement un mot, mais un son, ce son est réinterpréter comme étant un mot... La désignation "ming" et le son "ming" sont deux choses différent... Comme la forme d'un chat et l'idée d'un chat sont deux choses différentes...

J'en est aucun doute...

Tout comme le son n'est pas langage avant d'être désigné comme tel, le son n'est pas existant avant d'être désigné comme tel. Pourquoi une caractéristique abstraite préexisterait à une autre ?

Mais j'imagine qu'Aldous n'a pas non plus la réponse et qu'il va zapper cette question aussi.

C'est pourquoi je te remercie, Michel, d'être assez adulte pour participer pleinement au débat.

[michel_paix]

Tout comme le son n'est pas langage avant d'être désigné comme tel, le son n'est pas existant avant d'être désigné comme tel. Pourquoi une caractéristique abstraite préexisterait à une autre ?

J'aurais plutot dit que le langage n'est pas existant tant que le son n'est pas désigné... Par conte même si écoutons une langue étrangère et que l'on entend que des sons, malgré l'incompréhension du language, cela reste qu'il peut avoir désignation "reconnaitre que ces sont sont une langue inconnu" qui est un acte de désignation...

Qu'entends-tu pars caractéristique abstraite ??

[Dharmadhatu]

J'aurais plutot dit que le langage n'est pas existant tant que le son n'est pas désigné... De même que l'objet n'est pas existant tant que la forme vue n'est pas désigné...

On peut dire que le son n'est pas existant tant qu'il n'est pas désigné comme tel. Que la forme vue n'est pas existante tant qu'elle n'est pas désignée comme telle.

Qu'entends-tu pars caractéristique abstraite ??

L'existence d'un arbre, la nature végétale d'un arbre, la nature d'arbre d'un arbre, la nature impermanente d'un arbre, la grandeur d'un arbre, l'absence d'un arbre, etc...

[michel_paix]

Pourquoi une caractéristique abstraite préexisterait à une autre ?

Sa serait un non sens effectivement !!

[michel_paix]

On peut dire que le son n'est pas existant tant qu'il n'est pas désigné comme tel. Que la forme vue n'est pas existante tant qu'elle n'est pas désignée comme telle.

Je vais émettre des base de compréhension et j'aimerais savoir si l'on est en accord avec ce fond, ainsi logiquement le reste devrais suivre sont cours, du moins je crois...

- Rupa n'a pas d'existence en lui-même, il est vide, ce qui signifie que sans point de vue subjectif [organe] rupa n'existe pas, la forme vue et l'oeil sont dépendant l'un de l'autre pour exister...

- Un cadavre a des yeux, mais aucune forme n'est vue, ce qui signifie qu'il doit avoir l'esprit pour que les formes soit vue par l'oeil, sinon les cadavre percevrait des formes, ce qui n'est pas le cas.

- Donc pour qu'un arbre soit vue, il faut un organe [l'oeil] et un esprit, sinon les caractéristique du phénomène ne peuvent pas exister, si l'on croit que les caractéristique [visuel] existe en dehors de l'organe [l'oeil] c'est croire que rupa existe en lui-même, ce qui est une vision erroné.

- Donc l'esprit est un éléments indispensable pour que les formes soit, et dès que l'esprit appréhendent une forme vue par l'organe visuelle, c'est déjà un acte de désignation, c'est l'esprit !! Si l'esprit n'appréhende pas la forme, c'est comme le cadavre, la forme n'est pas percu, si elle n'est pas percu, elle reste non-né, car ultimenent rupa n'a pas de réalité objective, c'est l'esprit qui le croit, car c'est sa fonction d'objectivé, la subjectivité des organes... Mais cette subjectivité des organes peut se produire uniquement s,il y a un esprit et s'il y a l'esprit, c,est qu'il y a désignation...

- Namarupa sont indisociable l'un de l'autre pour que l'univers soit. Sans namarupa, l'univers n'existe pas, en fait l'univers est la combinaison de namarupa...

Interessant tout sa !!

[ted]

On m'a signalé par MP que la position défendue par Aldous de l'existence des objets "en soi" indépendamment de leur désignation, n'était pas qu'une position "essentialiste" de son choix, mais bien la perception spontanée, normale et habituelle d'à peu près tout le monde, en l'absence de réalisation.

Et ça m'a l'air juste quand on y réfléchit. Et c'est là qu'on se rend compte de l'ignorance dans laquelle on est plongé ! Nous attribuons sans cesse un "soi" à nous-mêmes et aux objets extérieurs. Presque sans y penser.

[ted]

On peut dire que le son n'est pas existant tant qu'il n'est pas désigné comme tel. Que la forme vue n'est pas existante tant qu'elle n'est pas désignée comme telle.

Je vais émettre des base de compréhension et j'aimerais savoir si l'on est en accord avec ce fond, ainsi logiquement le reste devrais suivre sont cours, du moins je crois...

- Rupa n'a pas d'existence en lui-même, il est vide, ce qui signifie que sans point de vue subjectif [organe] rupa n'existe pas, la forme vue et l'oeil sont dépendant l'un de l'autre pour exister...

- Un cadavre a des yeux, mais aucune forme n'est vue, ce qui signifie qu'il doit avoir l'esprit pour que les formes soit vue par l'oeil, sinon les cadavre percevrait des formes, ce qui n'est pas le cas.

- Donc pour qu'un arbre soit vue, il faut un organe [l'oeil] et un esprit, sinon les caractéristique du phénomène ne peuvent pas exister, si l'on croit que les caractéristique [visuel] existe en dehors de l'organe [l'oeil] c'est croire que rupa existe en lui-même, ce qui est une vision erroné.

- Donc l'esprit est un éléments indispensable pour que les formes soit, et dès que l'esprit appréhendent une forme vue par l'organe visuelle, c'est déjà un acte de désignation, c'est l'esprit !! Si l'esprit n'appréhende pas la forme, c'est comme le cadavre, la forme n'est pas percu, si elle n'est pas percu, elle reste non-né, car ultimenent rupa n'a pas de réalité objective, c'est l'esprit qui le croit, car c'est sa fonction d'objectivé, la subjectivité des organes... Mais cette subjectivité des organes peut se produire uniquement s,il y a un esprit et s'il y a l'esprit, c,est qu'il y a désignation...

- Namarupa sont indisociable l'un de l'autre pour que l'univers soit. Sans namarupa, l'univers n'existe pas, en fait l'univers est la combinaison de namarupa...

Interessant tout sa !!

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Oui, belle démonstration.Je ne sais pas ce qu'en pense Dharmadhatu qui va peut être rectifier un détail, mais ça m'a l'air correct comme approche.
En tout cas, je comprends tout à fait ton raisonnement.

Quand même, il y a un cas particulier : l'esprit peut se détourner des perceptions et se contempler lui-même.
Cet univers de contemplation intérieure est-il encore rupa ?

[Dharmadhatu]

Il faut trois conditions pour qu'une perception ait lieu:

- la condition objectale (alambana-pratyaya): il faut que des caractéristiques apparaissent (pour la vue, formes/couleurs);
- la condition souveraine (adhipati-pratyaya): une faculté (ici visuelle);
- la condition antécédente (samanantara-pratyaya): un instant de conscience mentale précédent l'acte visuel.

Donc l'esprit est un éléments indispensable pour que les formes soit, et dès que l'esprit appréhendent une forme vue par l'organe visuelle, c'est déjà un acte de désignation, c'est l'esprit !!

Les méditants savent bien que l'esprit n'est pas uniquement conceptuel. Pour les guéloukpas, un moment de conscience mentale directe succède immédiatement un moment de perception sensorielle.

Quand on perçoit formes/couleurs, on peut ne pas reconnaître cela et le cerveau d'ailleurs ne reconnaît pas immédiatement cela. C'est lorsque les aires conceptuelles entrent en jeu qu'il y a désignation, même subtile.

Namarupa sont indisociable l'un de l'autre pour que l'univers soit. Sans namarupa, l'univers n'existe pas, en fait l'univers est la combinaison de namarupa...

Pas forcément. Le Bouddha a enseigné qu'il y a la sphère du sans forme (Arupadhatu ou arupaloka). Dans ce cas-là, nama (les autres agrégats) et rupa sont dissociés.

Quand même, il y a un cas particulier : l'esprit peut se détourner des perceptions et se contempler lui-même.
Cet univers de contemplation intérieure est-il encore rupa ?

Justement, on naît dans le sans-forme à cause de karmas dit "immuables", issus de samadhis. Dans ce cas, il est possible de dire que certains types de samadhi (peut-être tous) sont sans rupa (sauf quand ils s'appuient sur un rupa, comme certains des 4 établissements de l'attention par exemple).

[jules]

Dharmadhatu :
Il faut trois conditions pour qu'une perception ait lieu:

...
...
- la condition antécédente (samanantara-pratyaya): un instant de conscience mentale précédent l'acte visuel.

Voici un petit texte posté par Kaïkan ailleurs

Toute conscience est conscience de quelque chose,
(Husserl)


Husserl va faire remarquer qu'en fait, il n'y a pas deux objets dans la perception, mais bien un seul ! Il n'y a pas d'une part l'objet dans la réalité, et d'autre part l'objet dans notre esprit. Il n'y a qu'un seul objet, ce qu'il appelle l'objet intentionnel. L'objet perçu n'est rien d'autre que l'objet vu par une conscience. L'observateur n'aperçoit pas un objet pur, nu, pour le stocker ensuite dans sa mémoire sous forme d'image. La perception est toujours empreinte d'intentionnalité. L'objet dans l'esprit n'est en aucun cas, comme la tradition voulait le croire, l'image dégradée d'un objet existant réellement, d'un objet objectif. Au contraire, l'objet est toujours et déjà appréhendé par la conscience. La conscience pour percevoir s'élance vers un objet, elle se projette vers lui, elle le vise. La conscience est active, la perception n'est pas une réception d'image ; elle est toujours emprunte d'une intention. Si elle voit l'objet perçu, c'est parce qu'elle s'élance vers lui avec une intention préalable.

[ted]

De toute façon, Michel, il y a 5 agrégats, et même si ces 5 agrégats apparaissent en dépendance, je ne crois pas que l'un d'entre eux soit cause de l'autre...
Bon, c'est pas simple tout ça...

Quand même, il y a un cas particulier : l'esprit peut se détourner des perceptions et se contempler lui-même.
Cet univers de contemplation intérieure est-il encore rupa ?

Justement, on naît dans le sans-forme à cause de karmas dit "immuables", issus de samadhis. Dans ce cas, il est possible de dire que certains types de samadhi (peut-être tous) sont sans rupa (sauf quand ils s'appuient sur un rupa, comme certains des 4 établissements de l'attention par exemple).

Si mes connaissances sont bonnes : nama/rupa = les 5 agrégats
Avec les quatre premiers agrégats = nama ? C'est bien ça ?