Pourquoi ne pas appeler Vacuité Relation?

[Aldous]

Oui c'est ça et quand j'argume ou que les autres argumentent (zendo, Shakyam, FA et les autres) vous dites qu'il faut citer...

Pas forcément. Souvent, je réfute les arguments eux-mêmes. Il suffit de me lire pour s'en rendre compte.

Ce n'est pas ce que j'ai constaté.

Et ce n'est pas parce vous argumentez que c'est nécessairement bon.

Sauf que si tu avais répondu à mes questions, tu aurais pu voir que c'est très bon.

Quand on y répond à vos questions ça en appelle dix autres aprés, alors vous comprenez... Pour moi vos questions ne sont pas ce qui amene à démontrer que ce que vous dites est juste mais plutôt le fait que vous les multipliez à l'infini montre votre incapacité à argumenter de façon juste.

J'ai argumenté mais aprés avec vous c'est les questions sans fin.

Comment peux-tu le savoir sans répondre à mes questions ? Tu y aurais répondu, tu aurais pu voir qu'il avait une finalité: celle de l'impossibilité d'une distinction et d'une unité au niveau ultime.

Même réponse.
Vous avez la démonstration que si les deux réalités sont pensées distinctes au niveau ultime cela entraine les 4 erreurs que j'ai cité plus haut.

Alors vous comprenez ça va bien, et au final je vous renvoie à mes références.

Pourquoi s'en remettre aux Saints plutôt qu'au Seigneur lui-même ? Lis les traités de Nagarjuna et de Chandrakirti et on en reparle, ok ?

je suis pas du tout sûr que vous les lisez bien.

[Dharmadhatu]

Ce n'est pas ce que j'ai constaté.

As-tu lu tous les posts où je débats ?

Quand on y répond à vos questions ça en appelle dix autres aprés, alors vous comprenez... Pour moi vos questions ne sont pas ce qui amene à démontrer que ce que vous dites est juste mais plutôt le fait que vous les multipliez à l'infini montre votre incapacité à argumenter de façon juste.

Même réponse: on tourne en rond. Tu conclus à priori sans avoir répondu à mes dernières questions. Tu l'aurais fait, nous aurions l'occasion de déterminer si ce que tu prétends est vrai ou faux.

Même réponse.

Tu réponds à ce présent post sans daigner répondre à l'autre. A mon avis, ce qui t'empêche de répondre est l'absence de véritable compréhension de ce qu'implique la vérité ultime, ce qui ne peut manquer d'advenir lorsque les traités fondateurs du Madhyamaka sont lus en diagonale (dans le meilleur des cas...).

je suis pas du tout sûr que vous les lisez bien.

Ce n'est pas la question. Avant même de s'inquiéter de savoir si je les lis bien, la question est de savoir si toi tu les as lus. Nous connaissons tous deux la réponse, pas vrai ?

Quand tu les auras lus, alors oui tu auras toute légitimité de douter ou non de la lecture que j'en ai.

Bonne lecture, donc !

[Aldous]

Ce n'est pas ce que j'ai constaté.

As-tu lu tous les posts où je débats ?

ceux que j'ai lu me suffisent à dire que vous vous trompez.

Quand on y répond à vos questions ça en appelle dix autres aprés, alors vous comprenez... Pour moi vos questions ne sont pas ce qui amene à démontrer que ce que vous dites est juste mais plutôt le fait que vous les multipliez à l'infini montre votre incapacité à argumenter de façon juste.

Même réponse: on tourne en rond. Tu conclus à priori sans avoir répondu à mes dernières questions. Tu l'aurais fait, nous aurions l'occasion de déterminer si ce que tu prétends est vrai ou faux.

A quoi bon puisque vous avez la démonstration du contraire dans l'énumération des 4 erreurs que cela entraine de penser que les deux réalités sont distinctes au niveau ultime.

Même réponse.

Tu réponds à ce présent post sans daigner répondre à l'autre. A mon avis, ce qui t'empêche de répondre est l'absence de véritable compréhension de ce qu'implique la vérité ultime, ce qui ne peut manquer d'advenir lorsque les traités fondateurs du Madhyamaka sont lus en diagonale (dans le meilleur des cas...).

J'ai compris la démonstration de l'UBE que c'est une erreur de penser que les deux réalités seraient distinctes au niveau ultime, ça me suffit.

je suis pas du tout sûr que vous les lisez bien.

Ce n'est pas la question. Avant même de s'inquiéter de savoir si je les lis bien, la question est de savoir si toi tu les as lus. Nous connaissons tous deux la réponse, pas vrai ?

J'en ai lu ce qui est nécessaire à travers les citations et les extraits proposés dans les livres sur ces sujets.

[Dharmadhatu]

Aldous, je n'ai pas le temps ni l'envie d'alimenter les enfantillages consistant à marteler des affirmations gratuites et des réponses toutes faites, quitte à éluder le fond du sujet.

Je suis très heureux que tu aies compris qu'ultimement il n'y a pas de distinction entre les 2 vérités. Quant à savoir si tu es arrivé au bout du bout de l'analyse ultime et si cela laisse encore une place à l'absolutisation (comme celle de l'unité par exemple ), je laisse le chercheur intéressé le vérifier par lui-même...

[Aldous]

Aldous, je n'ai pas le temps ni l'envie d'alimenter les enfantillages consistant à marteler des affirmations gratuites et des réponses toutes faites, quitte à éluder le fond du sujet.

Je vous l'ai dit ce n'est pas des affirmations gratuites (ça vient quand même de l'ube) et des réponses toutes faites (la démonstration de l'UBE c'est pas une réponse toute faite, c'est une démonstration que je ne vous livre pas sans l'avoir comprise)

Je suis très heureux que tu aies compris qu'ultimement il n'y a pas de distinction entre les 2 vérités.

Ben oui je l'ai compris grace à la démonstration de l'UBE.

bonne continuation,

[boudiiii !]

on avait réserver le court avec Ardjop' à 17 h il me semble ; si vous pouviez terminer vos échanges rapidement . Merci ! youpi_333

[Dharmadhatu]

Je vous l'ai dit ce n'est pas des affirmations gratuites

Si si. Dire que je me trompe est une affirmation gratuite. Pour preuve, laissons Sa Sainteté expliquer le point de vue madhyamika:

Hommage au Parfait Eveillé,
Le Suprême Orateur, qui enseigne
Que ce qui apparaît en dépendance
Est libre de cessation et de production,
D'anéantissement et de permanence,
D'allée et de venue,
De diversité et d'unité,
L'apaisement de la pensée discursive, la félicité.

Nagarjouna rend ici hommage au Bouddha pour avoir enseigné que les huit caractéristiques font défaut à tout objet produit en dépendance et qu'un tel objet est donc dépourvu d'existence intrinsèque. Dans la réalité conventionnelle, ces huit caractéristiques existent bel et bien, en tant que qualités des choses et des évènements. Cela signifie que conventionnellement les phénomènes cessent bel et bien, naissent bel et bien et ainsi de suite; mais que ces caractéristiques ne sont pas inhérentes à eux au niveau ultime. Au niveau ultime, il n'y a que l'absence de ces spécificités; à savoir l'absence de nature propre, l'absence de caractéristiques spécifiques, l'absence de production, l'absence de cessation, l'absence de souillure, l'absence de non-souillure, l'absence de diminution et l'absence d'augmentation.

Sa Sainteté le Dalaï Lama, Leçons de sagesse (commentaire du Sutra du Coeur).

De même l'absence d'unité et d'altérité.

Si tu devais trouver une quelconque unité au niveau ultime; elle serait une caractéristique de quoi ? De rien puisqu'on ne peut rien trouver ultimement.
Si on trouvait une unité sans phénomène dont elle est une caractéristique, on aurait un qualifiant sans qualifié.
On aurait une unité douée d'existence propre. On l'aurait de plus au niveau ultime qui est la négation pure et simple de toute caractéristique ou existence propres.

CQFD.

[Aldous]

Je vous l'ai dit ce n'est pas des affirmations gratuites

Si si. Dire que je me trompe est une affirmation gratuite.

Les 4 erreurs sont celles qu'implique la négation totale de distinction entre les deux vérités: non seulement ultimement mais aussi conventionnellement.

Moi je dis avec l'UBE: les 4 erreurs sont celles qu'implique la distinction entre les deux vérités ultimement.

Donc je ne dis pas gratuitement que vous vous trompez.

[michel_paix]

Oui

Dans ce cas c'est bien ce qui est dit dans les cours de l'UBE: il n'y a pas de distinction entre les deux réalités au niveau ultime.

L'UBE n'est pas une référence reconnu, il ont même pas le droit légale d'enseigner dans une école reconnu et a propos de wiki, je peux moi écrire n'importe quoi sur wikipédia, faut faire attention, wiki n'est pas toujours fiable.

Si on se base sur la réalité ultime le samsara est introuvable carrément, comment pourrait-il exister ultimement indissociablement du nirvana, c'est incohérent pour un pratiquant...

[michel_paix]

Aldous, si Dieu est séparer de la causalité, éternel en lui-même, alors il n'est pas le créateur de rien, car en vrai d'où est né "phénomène composé et impermanent" de créer et par la suite en Dieu naîtra ce phénomène impermanent de détruire, en vrai en Dieu tout est éphèmère, sinon jamais il changerais d'idée, donc Dieu est soumis a. la création car sans elle il aurait jamais rien créer, le fait en Dieu est NÉ un désir de créer et tantot désir détruire, car ce qui est en lui est éphèmère, donc changeant, donc dépend de cause et condition. En Dieu sont désir change, donc de ce fait tout est éphèmère en lui au meme type que nous. Car il y a eu un jour où la création n'existait pas, en vrai la création est né en Dieu avant et de cette création le monde est né, sans cette création du désir éphèmère Dieu aurait rien créer, comment aurait-il pu créer sans ce désir éphémère, donc l'éphémère existait avant le monde créer de Dieu.