Paramita et karma

[michel_paix]

Cette dualisation se réduit d'elle-même quant on regarde sa paume de main ou la pièce de monnaie bien qu'un peu plus difficile à « saisir » entre actuel et virtuel. En toutes occurrences elle nous rappelle le lien entre le tétralemme de NAGARJUNA et la trinité du zen en ce que chacun met l'accent sur l'incapacité de l'intelligence à dialectiser les éléments sans faire appel à un principe qu'elle va nommer « transcendant » - En fait, ce principe n'est « au-dela » que par rapport à ces définitions particulières et, nous le savons maintenant, est contenu dans la manifestation en tant que conscience universelle.

Quel lien fais-tu entre le tétralemme de Nagarjuna et shikki/mu/ku ??

<<metta>>

[chakyam]

Cette dualisation se réduit d'elle-même quant on regarde sa paume de main ou la pièce de monnaie bien qu'un peu plus difficile à « saisir » entre actuel et virtuel. En toutes occurrences elle nous rappelle le lien entre le tétralemme de NAGARJUNA et la trinité du zen en ce que chacun met l'accent sur l'incapacité de l'intelligence à dialectiser les éléments sans faire appel à un principe qu'elle va nommer « transcendant » - En fait, ce principe n'est « au-dela » que par rapport à ces définitions particulières et, nous le savons maintenant, est contenu dans la manifestation en tant que conscience universelle.

Quel lien fais-tu entre le tétralemme de Nagarjuna et shikki/mu/ku ??

<<metta>>

Michel ! il me semble t'avoir déjà répondu


Re: Paramita et karma

Messagede chakyam » 08 Juil 2012, 17:04
Michel,

C'est tout à fait çà ! Shikki et Mu sont en totale osmose dans la sphère de la manifestation (en tant qu'actuel et virtuel ou bien pile et face ou encore paume et dos de main) et tu en fournis toi-même l'exemple qui nous rappelle W. SHAKESPEARE (Etre ou ne pas Etre)

Cette dualisation se réduit d'elle-même quant on regarde sa paume de main ou la pièce de monnaie bien qu'un peu plus difficile à « saisir » entre actuel et virtuel. En toutes occurrences elle nous rappelle le lien entre le tétralemme de NAGARJUNA et la trinité du zen en ce que chacun met l'accent sur l'incapacité de l'intelligence à dialectiser les éléments sans faire appel à un principe qu'elle va nommer « transcendant » - En fait, ce principe n'est « au-dela » que par rapport à ces définitions particulières et, nous le savons maintenant, est contenu dans la manifestation en tant que conscience universelle. (c'est moi qui souligne, pour rappel)

Bien que je m'interroge sur l'ordre naturel des choses et sa légitimité je ne peux qu'être d'accord avec toi. L'Agir que nous subissons est en fait la résultante d'une exaltation de l'Ego que nous identifions au Réel alors que notre intuition nous démontre qu'il est possible « de faire les choses, sans les faire, tout en les faisant », symbolisation d'un Dharma « déségocentré » qui intègre les contraires dans une action que l'état d'esprit qui y préside rend universel.

[michel_paix]

Bonjour Chakyam, oui j'avais bien lu, j'aurais aimé que tu développe un peu plus sur ce que tu entends par le tetra de Nagarjuna en relation avec ''la trinité zen'' et développer un peu plus sur ce que tu entends par ''la trinité zen'' en relation avec le tetra de Nagarjuna...

<<metta>>

[chakyam]

Michel,

Ce que je connais du tétralemme se résume ainsi :

A
B
A et B
ni A ni B

Ces 4 propositions « épuisent » la totalité des expressions logiques et langagières du réel et en rendent totalement compte. La difficulté réside dans le caractère contradictoire de chacune d'elles prises isolément qui semblent s'opposer aux 3 autres.

La trinité Dogennienne : Shikki, Mu et Ku remplit la même fonction explicative et pose la même difficulté quant au caractère contradictoire qu'elle semble recéler.

Comme souvent (j'allais dire : toujours) c'est l'état d'esprit qui préside à leur utilisation qui va permettre de les comprendre et de les articuler... sans difficulté (??)

A moins d'admettre que le réel prévaut toujours et en tous moments sur les définitions discursives qui servent à le saisir, on ne pourra comprendre des définitions qui semblent contradictoires au niveau du sens commun et habituel. On se dira, en toute bonne foi, que A ne peut être B et que Shikki (le phénomène) ne peut être Mu (non-phénomène).

On entrera alors dans une dialectique de type aristotélicien reposant essentiellement sur les principes de non-contradiction et de tiers exclu (B est exclu de A et A est exclu de B) – C'est un point de vue résultant du choix d'un état d'esprit qui va ou veut personnaliser les objets au sens large du terme, en les réduisant à un seul aspect... mais il ne le sait pas.

Si par contre, pour de multiples raisons qui vont de l'interrogation personnelle la plus basique à des méthodes méditatives élaborées on en vient à reconnaître que le réel, comme une foule, est toujours plus que la somme de ses parties, il sera nécessaire de conclure à l'insuffisance systémique de la méthode précédente qui reposait sur un découpage à l'infini de la réalité qu'il prétendait expliciter, et d'en élaborer une autre.

La totalité ou le réel (asymptotique par définition) ne sera donc plus le problème mais la solution à partir de laquelle les éléments qui la composent seront autant de phares, de moyens habiles aptes à nous en faciliter la compréhension. C'est ainsi que le tétralemme, au lieu d'être incompréhensible au sens commun, démontrera son caractère inclusif ainsi que l'aberration d'une opinion particulière érigée en dogme, ainsi d'ailleurs que la trinité dogennienne dont les termes semblent s'opposer alors qu'à l'instar du tétra... ils demeurent en osmose parfaite... avant qu'une décision, par nature arbitraire, ne vienne la bousculer sans pour autant l'annihiler.

Voilà ce que je peux en dire pour l'instant Michel, sachant que la complémentarité des contraires dans un même temps et un même lieu est le sésame de compréhensibilité du Réel, hormi le Satori qui lui, nous le révèle instantanément en nous révélant à nous-mêmes

[michel_paix]

Bonjour Chakyam,

Je résume le tétralemme de Nagarjuna comme suit: Ni existant, ni non-existant, ni les deux, ni sans cause.

Dans cette logique l'on questionne la réalité d'un seul objet, par exemple l'on peut questionner la réalité d'une absence de soleil, mais si l'on choisi absence de soleil pour objet a questionner, l'on ne peut pas parler du soleil, l'on doit questionner qu'un seul objet, si l'on choisi Mu alors il faut garder que Mu en vue, qui est ici dans cette exemple une absence de soleil. Cette absence de soleil n'est ni existant, ni non-existant, ni les deux, ni sans cause. De même que soleil n'est ni existant, ni non-existant, ni les deux, ni sans cause.

La difficulté réside dans le caractère contradictoire de chacune d'elles prises isolément qui semblent s'opposer aux 3 autres.

Pas tout a fait, elle ne peuvent pas être contradictoire, car le tétralemme de Nagarjuna n'affirme pas un point de vue, mais elle réfute tout points de vue et peuvent a mon sens être pris isolément ou dans sont ensemble...

Si l'on dit que le soleil n'existe pas du tout c'est faux,
si l'on dit qu'il existe en absolu c'est faux,
dire que le soleil est a la fois existant en absolu et non existant du tout est tout aussi faux
et dire que le soleil est sans cause et condition est faux.

Tout celui est faux, car le soleil est vacuité ''Ku'' donc le soleil n'est qu'une réalité ''relative, une simple réalité conventionnelle '', tout comme ''Mu'' l'est aussi. Ni Mu et ni Shikki existe en absolu, sans pour autant dire qu'ils n'existent pas du tout, car les deux objets Mu et Shikki existe bien en ''interrelation''.

Que dis tu de cette présentation ?? :

Shikki........................Mu
Quand le soleil apparait, l'absence de nuit apparait
Quand le soleil cesse, l'absence de nuit cesse
Mu...........................Shikki
Quand la nuit apparait, l'absence de soleil apparait
Quand la nuit cesse, l'absence de soleil cesse.

Selon ''Ku'', il n'y a ni soleil, ni nuit, ni absence de soleil, ni absence de nuit, ni rien qui apparait, ni rien qui ne cesse.

<<metta>>

[lausm]

Faut faire gaffe aux mots, les garçons.
Shiki : phénomène.
Ku : souvent utilisé pour traduire la vacuité, sunyata, peut signifier aussi un ciel vide, spirituel (le ciel "matériel" étant désigné par Ten).
Mu: négation au sens de l'absence de quelque chose. Alors que la négation "active", se désigne par Fu. Comme dans Fushiryo : non pensée.

Donc faut pas trop gamberger sur ces termes sans se remettre dans une perspective de respect de la linguistique, sinon on va dans des lectures interprétatives absolument sauvages. On peut se permettre d'être libre de sa pensée, mais si on veut conduire en niant les limites de la route on risque d'avoir quelques problèmes pour arriver à destination!

[michel_paix]

Mdr... je suis démasqué

Bonjour Lausm, je manque de respect en rien au linguistique du zen, je comprend pas le zen et j'affirme pas le connaitre, ici, j'essaie de comprendre ce que Chakyam essaie de dire. Pour revenir par un chemin a dire que le karma ont bien un sens utile au enseignement du Buddha...

J'ai une question pour toi, est-ce que Shikki et Mu sont, selon les enseignements zen, uni d'instant en instant comme par exemple: ''soleil et absence de nuit'' ou en dualité comme ''soleil et absence de soleil'' ?? ou bien tout cela n'a aucun sens et pourquoi ??

Es-il rédicule de limité Shikki a ''ce qui est manifester'' et Mu a ''ce qui n'est pas manifester'' ??

Qu'entends tu pars négation active ''Fu'', est-ce la réfutation ?? Si c'est le cas c'est évident que cela n'est pas Mu !!

<<metta>>

[chakyam]

Michel, lausm, bonjour

« Faut faire gaffe aux mots, les garçons. »

C'est tout à fait vrai et il faut surtout faire gaffe à ne pas poser de questions ou faire des observations coupées de la réalité dont on essaie de rendre compte et ne pas confondre l'énoncé d'un principe et ses domaines d'application.

Ainsi donc le respect de la linguistique est fondamental s'il permet de se rendre compte que l'exemple cité du ciel vide est exactement l'actualisation du principe de vacuité KU (sunyata). Ils ne s'opposent donc pas mais se complètent à l'instar de la non-pensée Fushyrio (absence de pensée discriminante) caractéristique précisément de KU.

Ces « réalités » sont parfaitement observables pendant zazen – qui ne consiste pas à se couper de tout – permettant d'entrevoir l'Unité foncière et fondatrice des 3 termes dont la pensée « ordinaire » va essayer de rendre compte après la méditation. En ce sens, le langage va apparaître comme indispensable, comme le doigt qui montre la lune, à condition là encore de ne pas confondre le signifiant, le langage phénomène (shikki) en tant que fonction désignative, du signifié fondateur (ku)

Ainsi donc, si l'on vit ou si l'on a vécu l'unité foncière de skikki, mu et ku le karma apparaît comme une étape dépassée, le questionnement du pourquoi de l'appellation shikki/phénomènes surfaite et l'appellation" ridicule" tout à fait hors de propos.

[lausm]

En fait, je pense que surtout c'est fort casse-gueule de dire que le karma est une étape dépassée. Ca ne l'est que parce qu'on reste vigilant, et c'est la pratique d'une vie.
La façon dont tu identifies le zen à une trinité Shiki, Mu, et Ku, me semble relever d'un appareillage encore conceptuel, ce que le zen ne peut soutenir.
On a beaucoup de notions qui relèvent de l'enseignement du bouddhisme. Elles servent à pointer des choses à observer, mais ne peuvent être une fin en soi dans le zen. Les mots sont relatifs, et je ne suis pas sûr que parler d'une trinité en essayant de se recoller dans une façon de penser typiquement occidentale, avec des catégories, classements, dialectiques, etc etc.....amène à ce qu'est cette expérience de n'avoir aucun support.

En fait j'ai du mal à m'y retrouver dans trop de mots comme ça, c'est plus une jungle que quelque chose qui m'éclaire.

[michel_paix]

Paix et amitié a tous _()_