Débat proposé

[Dharmadhatu]

Mais pour déduire que quelque chose existe il faut bien qu'elle existe!

On déduit son existence à partir d'une base d'imputation ressentie (sans qu'elle soit reconnue comme telle par les sens).

l'agrégat des sensations n'appréhende que trois types d'objets etc... mais pour cela il faut bien que les objets existent!

Qui a dit qu'ils n'existaient pas ? Qui a dit qu'il n'y avait rien avant que l'objet visuel ne soit appréhendé ? Ca fait plusieurs pages qu'on dit qu'il y a la base d'imputation: des caractéristiques. Est-ce qu'un objet visuel est objet visuel tant que toutes les conditions ne sont pas réunies ? Sincèrement, si tu daignais répondre à mes questions, on avancerait beaucoup dans cette discussion. Mais on dirait que tu es fixé sur une opinion et que tu refuses de répondre quand ça peut la déstabiliser. Quand tu poses des questions, tes interlocuteurs y répondent, eux, non ?

Mais cette conception découle d'un constat sensoriel!

Les sens ne font aucun constat: ils sentent, c'est tout.

Pour ce qui est des citations, on peut trouver tout et son contraire sur cette question. Surtout venant d'un philosophe qui ne médite peut-être pas et qui préfère la poésie ou la rhétorique.

[michel_paix]

J'ai deux question Dhamadhartu pour toi, meme si cela a ete dit repete le svp... C'est dans le but de comprendre, ce que tu expose...

Voir est-il un concept pour toi ??

Et les 5 sens naissence t'il du mental pour toi ??

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Voir est-il un concept pour toi ??

Et les 5 sens naissence t'il du mental pour toi ??

<<metta>>

Non.

Non.

[Dharmadhatu]

J'attends patiemment les réponses d'Aldous.

[michel_paix]

Voir est-il un concept pour toi ??

Et les 5 sens naissence t'il du mental pour toi ??

<<metta>>

Non.

Non.

Donc tu es d'accord qu'il doit avoir l'expérience de "voir" pour qu'une désignation "visuel" ce produise ??

Es-tu d'accord qu'il puisse avoir l'expérience de "voir" sans aucune présence de désignation ??

<<metta>>

[Aldous]

Mais pour déduire que quelque chose existe il faut bien qu'elle existe!

On déduit son existence à partir d'une base d'imputation ressentie (sans qu'elle soit reconnue comme telle par les sens).

Si vous déduisez son existence c'est donc que ce quelque chose existe.

l'agrégat des sensations n'appréhende que trois types d'objets etc... mais pour cela il faut bien que les objets existent!

Qui a dit qu'ils n'existaient pas ?

Vous! puisque vous dites qu'un phénomène est dépendant d'une désignation pour exister...

Mais cette conception découle d'un constat sensoriel!

Les sens ne font aucun constat: ils sentent, c'est tout.

et bien cette conception découle d'une sensation et si il y a sensation (sans désignation) c'est qu'il y a existence (d'un phénomène sans que cette existence ne dépende d'une désignation)

Pour lui, il est possible de connaître un objet sans avoir à la désigner conceptuellement au contraire, ce qui est possible, mais seulement pour les Bouddhas.

Si les bouddhas sont capable de connaître un objet sans l'avoir désigné c'est bien que celui-ci existe sans désignation.

[michel_paix]

Bonjour Aldous, je vais réagir face a se que vous dites:

Si vous déduisez son existence c'est donc que ce quelque chose existe.

Les formes que l'on voit, existe dans cette forme du notre oeil, si nous aurions un oeil de mouche, la forme vue serait differente. Quel forme vue est le réel entre les deux type d'oeil ?? En fait, au-delà de l'oeil aucune forme n'existe, car sans l'oeil il n'a pas de subjectivité.

L'arbre trouve cette apprence dû l'oeil, l'arbre n'est pas tel que notre oeil le défini...Sans subjectivité, l'arbre n'existe pas...

[Dharmadhatu]

Si vous déduisez son existence c'est donc que ce quelque chose existe.

Peux-tu le savoir avant d'en déduire son existence ?

Colomb connaissait-il l'existence de l'Amérique avant de la découvrir ?

Connaissais-tu l'existence du mot tibétain "ming" avant de le découvrir à l'instant ?

Vous! puisque vous dites qu'un phénomène est dépendant d'une désignation pour exister...

Comment puis-je dire qu'un phénomène n'existe pas quand je dis qu'il existe ?

et bien cette conception découle d'une sensation et si il y a sensation (sans désignation) c'est qu'il y a existence (d'un phénomène sans que cette existence ne dépende d'une désignation)

On tourne en rond: l'existence est déduite par la conception.

Si les bouddhas sont capable de connaître un objet sans l'avoir désigné c'est bien que celui-ci existe sans désignation.

Un Bouddha connaît les objets au travers de l'esprit des êtres qui les désignent. Un Bouddha ne discute pas avec le monde. C'est le monde qui discute avec le Bouddha. Il connaît les objets grâce à une sagesse primordiale, non conceptuelle: la sagesse discernante représentée par Amitabha.

Intéressons-nous d'abord à notre cas à nous, concret et vérifiable expérimentalement. Mais tu ne réponds pas à mes questions de fond, donc selon les codes du débat tibétain, tu as perdu dès qu'une réponse a manqué à l'une de mes questions. Tant pis pour toi.

[Dharmadhatu]

Donc tu es d'accord qu'il doit avoir l'expérience de "voir" pour qu'une désignation "visuel" ce produise ??

Oui.

Es-tu d'accord qu'il puisse avoir l'expérience de "voir" sans aucune présence de désignation ??

Ca dépend. Si on objectifie visuellement un objet par rapport à un autre, il y a déjà une désignation, même subtile.

Si tu distingues ici un carré par rapport aux autres, tu le désignes. Ou bien un groupe de carrés par rapport à un autre groupe de couleur différente, tu le désignes aussi:


On pourra faire un IRM de ton cerveau et voir que les zones les plus conceptuelles entrent en jeu dans ce cas.

Je répète qu'aucune théorie se réclamant du bon sens ne peut aller contre les découvertes expérimentales comme celles des neurosciences. Sinon, c'est tout simplement du dogmatisme philosophique ou du fondamentalisme religieux.

[michel_paix]

Bonjour Dharmadhatu,

Je suis tout a fait d'accord avec tes affirmations...

Maintenant, je vais réagir a ceci:

Connaissais-tu l'existence du mot tibétain "ming" avant de le découvrir à l'instant ?

Pour mieux exprimer l'idée que je veux partager je vais utiliser le son. Quand l'on écoute quelqu'un parler, ce que l'on entend n'est pas un langage, mais des sons, ces sons sont "reconnu" comme étant un langage, mais inicialement: dans les sons il n'y a que le son, ce que je veux dire est qu'il n'y a aucun langage dans les sons ce sont nous qui interpretons les sons comme étant un langage...

En gros "ming" n'est pas inicialement un mot, mais un son, ce son est réinterpréter comme étant un mot... La désignation "ming" et le son "ming" sont deux choses différent... Comme la forme d'un chat et l'idée d'un chat sont deux choses différentes...

J'en est aucun doute...

Il y a connaitre le son par l'oreille (sans désignation) et l'interpretation du son "langage" (avec designation)

Es-tu en accord avec cette présentation ??