La vérité ne relève pas de la mémoire...

[ted]

« ...La vérité n'est pas quelque chose que l'on peut trouver. Elle n'est pas exprimable par le langage....(...) il y a la vision, c'est tout...(...) L'eau coule, mais il n'y a personne qui fait couler l'eau... »

Pas d'accord, évidemment, sinon personne n'aurait essayé de parler de la vérité, et le Bouddha serait hélas resté muet. Mais bon, cette vision apophatique de la vérité est existe au sein des vues bouddhistes, ce qui est légitime car ce point est difficile.

Y a t'il un malentendu entre vous deux à cause d'un truc tout bête : une figure de style ?
Quand WR dit : "il n'y a personne qui fait couler l'eau", n'est ce pas simplement sa façon à lui de dire qu'il a réalisé le non soi de la personne ?

On demanda un jour à Ajahn Chah s’il était parvenu à l’Eveil, et il répondit : « Comment puis-je le savoir ? Je suis comme un arbre, rempli de feuilles, de fleurs et de fruits. Les oiseaux y viennent construire leur nid et se nourrir. Cependant l’arbre ne se connaît pas lui-même. II ne fait que suivre sa nature ; c’est comme cela, sans plus. »

« Ecoutez-bien. Il n’y a pas une personne ici, devant vous, il n’y a que : cela. Pas de propriétaire, personne de vieux, personne de jeune, de bon ou de mauvais, de faible ou de fort. Simplement cela, c’est tout ; divers éléments de la nature se manifestant à l’extérieur, tous vides. Personne qui soit né, personne qui doive mourir. Ceux qui parlent de la mort parlent comme des enfants ignorants. Dans le langage du coeur, du Dharma, il n’existe rien de tel.

Il y a bien une personne, mais elle est vide de soi. D'où toutes ces expressions imagées pour parler de son absence ?
Je ne sais pas...

[Dharmadhatu]

Quand WR dit : "il n'y a personne qui fait couler l'eau", n'est ce pas simplement sa façon à lui de dire qu'il a réalisé le non soi de la personne ?

Tout à fait, Ted, je suis persuadé qu'il a réalisé un non-soi de la personne, mais pas celui qu'expose Nagarjuna car pour lui, "tant qu'il y a appréhension des agrégats (les phénomènes), il y a appréhension d'un soi personnel":

skandhagraho yavad 'asti
tavad evaham it api (Ratnavali).

C'est pourquoi l'école Prasangika considère un non-soi personnel réalisé sans qu'un non-soi phénoménal ne le soit, comme un non-soi grossier.

Amitié

[ted]

C'est pourquoi l'école Prasangika considère un non-soi personnel réalisé sans qu'un non-soi phénoménal ne le soit, comme un non-soi grossier.

Ah ! Okay ! ba11
Je comprends mieux pourquoi tu tiques quand il affirme "qu'il n'y a personne"...
En fait, du point de vue prasangika, on devrait dire : "il n'y a personne qui fait couler l'eau et il n'y a pas d'eau qui coule" ?

Du coup, on vous taxe de nihilisme, ce qui n'est pas tout à fait vrai, puisque il y a bien un "cela" qui fait ce constat ?

[chakyam]

« ...La vérité n'est pas quelque chose que l'on peut trouver. Elle n'est pas exprimable par le langage....(...) il y a la vision, c'est tout...(...) L'eau coule, mais il n'y a personne qui fait couler l'eau... »

Pas d'accord, évidemment, sinon personne n'aurait essayé de parler de la vérité, et le Bouddha serait hélas resté muet.

FAUX. La Vérité est asymptotique. En parler, vouloir la toucher n'est pas un gage de son existence et même si bouddha en a parlé résulte d'une appréciation erronée sur la finalité de son discours et ton désaccord, évidemment, est sans fondement logique et surtout sans point d'appui doctrinaire...

...car ma réponse et celle que tu me feras participe de cette asymptote et ne démontrera jamais que la vérité puisse être trouvée.

[Dharmadhatu]

En fait, du point de vue prasangika, on devrait dire : "il n'y a personne qui fait couler l'eau et il n'y a pas d'eau qui coule" ?

Du coup, on vous taxe de nihilisme, ce qui n'est pas tout à fait vrai, puisque il y a bien un "cela" qui fait ce constat ?

Excellente compréhension Ted ! D'ailleurs, le fait que la vérité ultime n'oblitère pas la vérité conventionnelle (et qu'elles s'appuient mutuellement l'une sur l'autre, comme les deux pans d'un toit) est illustré dans le Sutra du Diamant de la Perfection de Sagesse:

Subhuti, un homme jouissant de la vue ne peut rien voir dans l'obscurité, et le bodhisattva qui, ayant chu dans (la croyance à) l'existence substantielle, s'adonne à la générosité est en tout point comparable à cet homme. En revanche, Subhuti, l'homme jouissant de la vue contemple toutes sortes de formes dès le lever du soleil, et le bodhisattva lui ressemble qui, sans avoir chu dans l'existence substantielle, s'adonne à la générosité parfaitement.

La Vérité est asymptotique.

ne démontrera jamais que la vérité puisse être trouvée.

Magnifique discours sur la logique de la part de quelqu'un qui est capable de qualifier la vérité sans l'avoir jamais trouvée !

Par exemple, quand le Bouddha dit qu'il n'a jamais prononcé un seul mot, il parle au sens ultime, forcément, puisque conventionnellement il a enseigné de manière extensive sur la vérité, la perfection de sagesse. C'est pour éviter qu'on saisisse une quelconque essence aux mots et à à la vérité elle-même. La vérité n'est pas trouvable au sens ultime car rien ne l'est, c'est la vacuité de la vacuité que les tenants d'une vacuité d'altérité essentialiste (le shentong noir) ne peuvent pas accepter.

Bonne soirée.

[chakyam]

Dharmadhatu

D'abord, pour parler correctement de la Vérité tu vas commencer par :

RESPECTER tes interlocuteurs

QUITTER ce ton péremptoire, suffisant, arrogant et superficiel

ACQUERIR/ETUDIER/REALISER l'Humilité en ré-écrivant tes derniers articles dans une forme aimable, respectueuse, non-agressive en somme, dans une forme humaine, notamment ceux qui me concerne...

Ensuite et à ce moment-là, j'étudierai avec condescendance, conventionnellement et/ou ultimement le type de réponse que je te ferai...si je t'en fais.

[Dharmadhatu]

Dharmadhatu

D'abord, pour parler correctement de la Vérité tu vas commencer par :

RESPECTER tes interlocuteurs

QUITTER ce ton péremptoire, suffisant, arrogant et superficiel

ACQUERIR/ETUDIER/REALISER l'Humilité en ré-écrivant tes derniers articles dans une forme aimable, respectueuse, non-agressive en somme, dans une forme humaine, notamment ceux qui me concerne...

Ensuite et à ce moment-là, j'étudierai avec condescendance, conventionnellement et/ou ultimement le type de réponse que je te ferai...si je t'en fais.

Voilà une splendide preuve que s'il faut ménager les egos, c'est que ceux-ci n'ont pas été le moins du monde entamés par quelque expérience que ce soit en rapport avec la vacuité de soi; mais simplement un genre de vacuité d'altérité facile à voir et sans aucune portée sotériologique, et tous les propos sur le soi comportent encore l'obscurité essentialiste.

Si mes mots ont permis cette découverte, alors ils n'auront pas été complètement inutiles.

Si mes mots sont trop insupportables encore pour cet ego, alors promis Chakyam, je ferai attention next time.

Merci Chakyam.

[Aldous]

Voilà une splendide preuve que s'il faut ménager les egos, c'est que ceux-ci n'ont pas été le moins du monde entamés par quelque expérience que ce soit en rapport avec la vacuité de soi; mais simplement un genre de vacuité d'altérité facile à voir et sans aucune portée sotériologique, et tous les propos sur le soi comportent encore l'obscurité essentialiste.

Donc il n'y a aucune raison de respecter ceux à qui vous vous adressez sous prétexte qu'ils devraient avoir déjà leur ego entamé comme vous dites?

[Dharmadhatu]

Voilà une splendide preuve que s'il faut ménager les egos, c'est que ceux-ci n'ont pas été le moins du monde entamés par quelque expérience que ce soit en rapport avec la vacuité de soi; mais simplement un genre de vacuité d'altérité facile à voir et sans aucune portée sotériologique, et tous les propos sur le soi comportent encore l'obscurité essentialiste.

Donc il n'y a aucune raison de respecter les autres dans le bouddhisme?

Crois-tu que Yamantaka ne soit pas respectueux des êtres quand il fait les gros yeux à leur ego et leurs afflictions ?



Le tout est, pour celui qui fait les gros yeux, de savoir distinguer l'ego de la simple personne conventionnelle, ce que les gens à qui il s'adresse ne peuvent pas toujours faire. Merci donc d'avoir permis que ceci fût clarifié.

Amitié

[Aldous]

Voilà une splendide preuve que s'il faut ménager les egos, c'est que ceux-ci n'ont pas été le moins du monde entamés par quelque expérience que ce soit en rapport avec la vacuité de soi; mais simplement un genre de vacuité d'altérité facile à voir et sans aucune portée sotériologique, et tous les propos sur le soi comportent encore l'obscurité essentialiste.

Donc il n'y a aucune raison de respecter les autres dans le bouddhisme?

Crois-tu que Yamantaka ne soit pas respectueux des êtres quand il fait les gros yeux à leur ego et leurs afflictions ?

Lui si mais vous non (mais certainement vous prenez-vous pour Yamantaka) .