Le piege du langage

[ted]

Il n'y a pas de cause première dans la cosmologie bouddhiste...
Il n'y a pas de début au continuum de conscience.
C'est peut être difficile à croire, mais pas à comprendre ?

[ted]

Aldous, je comprends ton trouble.

Tu as l'impression qu'on te dit que "l'homme a créé l'univers en le désignant".
Or, dans la genèse chrétienne, seul Dieu a ce pouvoir de créer les choses en les nommant.
Tu es donc profondément choqué.

Mais il ne s'agit pas de cela.
N'oublie pas que, dans le bouddhisme, la notion de personne est remise en question par anatta.
Les "personnes" sont des combinaisons psycho-physiques, d'au plus 5 agrégats, parfois 4 (monde du sans forme) ou même moins ?

Ces personnes ont la possibilité d'assister à l'apparition et à la disparition des phénomènes. En développant leur attention, leur concentration et leur compassion, elles ont la possibilité de faire une expérience très particulière qui leur donnera une vision claire de la réalité. Cette vision claire de la réalité est indescriptible. Il n'est donc pas étonnant que, quand elle est exprimée sous cette forme :

• "Les phénomènes n'existent pas en indépendance d'une base d'imputation, d'une personne qui désigne et de la désignation elle-même. Je viens d'avoir confirmation dans Realizing Emptiness de Gen Lamrimpa; où il dit qu'il est difficile de comprendre cela."

nous en tirions des conclusions directes et perturbantes : "tout est esprit" ou bien "les personnes créent l'univers".

Voilà pourquoi personne ne t'affirmera directement cela. Même si tu as l'impression que c'est la seule conclusion que tu peux en tirer.
Une sphère projette une ombre circulaire (ou ovale) sur le sol. Mais le cercle n'est pas la sphère.
Une façon de comprendre ces assertions, est de faire l'expérience en question. Les expériences, car il y en a plusieurs de ce type...

Dans le theravada, l'une d'entre elles est assez connue. Elle s'appelle la dissolution (bhanga ñana).
Tu peux y arriver, par vipassana, même sans renier tes convictions spirituelles...
Je te le souhaite profondément, du fond du coeur.

[Dharmadhatu]

Ben si c'est simple la nature a existé bien avant notre existence humaine

Prouve-nous que la nature existe sans qu'on la désigne. La nature ce n'est qu'une généralité, un concept abstrait désigné en dépendance des arbres, des montagnes, de l'ADN etc... C'est une désignation purement artificielle regroupant des phénomènes en dépendance d'une comparaison avec ce qui n'est pas elle: la culture.

Ces personnes sont-elles cencé avoir tout créer dans le bouddhisme?

Donc tu sous-entends que Dieu a tout créé, selon le Christianisme. Donc comme il a tout créé, il s'est créé lui-même et a créé le parfait. Ton système vient de s'effondrer car tu disais dans Débat proposé que Dieu ne peut se créer lui-même (selon toi, pas pour Spinoza) et ne peut créer le parfait.

Arjopa a raison: si nous sommes la créature de Dieu, nous sommes Dieu, tout comme une pousse engendrée par un grain de blé est une pousse de blé.
De plus, Jésus le confirme: "Vous ferez les mêmes oeuvres que moi, et de plus grandes encore !" (Jean 14, 12).

De plus, si Dieu crée tout en permanence (ce qui est à démontrer au vu des arguments sus-dits), il y a plein de preuves que c'est au travers d'une désignation:

Au commencement était le Verbe ! (In principio errat verbum) Tu devrais savoir ça. Et puis:

Et Dieu dit : Que la lumière soit. Et la lumière fut.
(...)
Et Dieu dit : Qu’il y ait une étendue entre les eaux, et qu’elle sépare les eaux d’avec les eaux
(...)
Et Dieu appela l’étendue Cieux.

etc...........;

C'est comme dans un épisode de l'Histoire sans fin où les gamins font renaître des régions entières de Fantasia rien qu'en lisant leur nom sur la carte. color_3

[Aldous]

Aldous, je comprends ton trouble.
Tu es donc profondément choqué
etc...

Bonjour,
Vous me faites rire (tout à fait gentiment) avec vos expressions. Je ne suis ni troublé, ni profondément choqué, ni même choqué tout court. Il s'agit de votre point de vue sur une question disons ontologique, y a pas de quoi en être troublé ou choqué...
Je constate simplement que vous dites:
Les phénomènes n'existent pas en indépendance d'une base d'imputation, d'une personne qui désigne et de la désignation elle-même. Donc les phénomènes existent en dépendance d'une personne qui désigne et de la désignation elle-même.
Et vous dites que les "personnes" sont des combinaisons psycho-physiques, d'au plus 5 agrégats, parfois 4 (monde du sans forme) ou même moins ?
Mais pour qu'un phénomène existe en dépendance d'une désignation, il faut la connaissance de comment faire exister ce phénomène. Pour faire une voiture par exemple il ne s'agit pas seulement de proclamer qu'elle existe en dépendance de ses différentes parties, encore faut-il savoir fabriquer ces différentes parties elles-mêmes et les assembler.
Aussi par quel pouvoir, quelle capacité, quelle connaissance, quelle puissance ces personnes dont vous parlez peuvent par une simple désignation faire exister un phénomène?

[Dharmadhatu]

nous en tirions des conclusions directes et perturbantes : "tout est esprit" ou bien "les personnes créent l'univers".

Voilà pourquoi personne ne t'affirmera directement cela.

En fait, il est possible de le dire, grâce à la causalité karmique. Les êtres accumulent des karmas divers et variés qui vont s'assembler pour former un nouvel univers après un kalpa où rien n'est plus manifesté.

En plus de cela, il y a des empreintes karmiques qui font percevoir aux êtres les objets d'une manière correspondant à leurs inclinations naturelles.

C'est pourquoi il est dit qu'un déva percevra un verre d'eau comme du nectar, un preta comme du pus, un esprit infernal comme de la lave, un poisson comme son environnement etc...

Aussi au nom de quel pouvoir, quelle capacité, quelle connaissance, quelle puissance ces personnes dont vous parlez peuvent par une simple désignation faire exister un phénomène?

Gen Lamrimpa utilise un exemple concret: imaginons que tu achètes une maison où toutes les pièces sont sensiblement semblables, elles sont toutes vides et rien n'indique leur emploi initial. C'est ta désignation qui attribue l'emploi de telle pièce comme étant une chambre, telle autre comme étant un salon, etc. Même si tu mets un canapé, une table basse, une télé dans une pièce, rien n'indique que ce sera le salon, ça peut être un débarras. La pièce n'est pas un salon hors de ta désignation conceptuelle.

C'est très parlant comme exemple. Et ça marche avec Dieu qui désigne tel phénomène "lumière", tel autre "cieux" etc. Nous avons exactement le même pouvoir que celui d'Atréyou et celui de Dieu (si tant est qu'il existe): celui de la désignation.

[Aldous]

Aussi au nom de quel pouvoir, quelle capacité, quelle connaissance, quelle puissance ces personnes dont vous parlez peuvent par une simple désignation faire exister un phénomène?

Gen Lamrimpa utilise un exemple concret: imaginons que tu achètes une maison où toutes les pièces sont sensiblement semblables, elles sont toutes vides et rien n'indique leur emploi initial. C'est ta désignation qui attribue l'emploi de telle pièce comme étant une chambre, telle autre comme étant un salon, etc. Même si tu mets un canapé, une table basse, une télé dans une pièce, rien n'indique que ce sera le salon, ça peut être un débarras. La pièce n'est pas un salon hors de ta désignation conceptuelle.

C'est très parlant comme exemple. Et ça marche avec Dieu qui désigne tel phénomène "lumière", tel autre "cieux" etc.

ça marche avec Dieu mais avec moi ça marche pas car je suis incapable par une simple désignation de faire exister la maison, les pièces et les meubles que je voudrais y mettre.

[Dharmadhatu]

Aussi au nom de quel pouvoir, quelle capacité, quelle connaissance, quelle puissance ces personnes dont vous parlez peuvent par une simple désignation faire exister un phénomène?

Gen Lamrimpa utilise un exemple concret: imaginons que tu achètes une maison où toutes les pièces sont sensiblement semblables, elles sont toutes vides et rien n'indique leur emploi initial. C'est ta désignation qui attribue l'emploi de telle pièce comme étant une chambre, telle autre comme étant un salon, etc. Même si tu mets un canapé, une table basse, une télé dans une pièce, rien n'indique que ce sera le salon, ça peut être un débarras. La pièce n'est pas un salon hors de ta désignation conceptuelle.

C'est très parlant comme exemple. Et ça marche avec Dieu qui désigne tel phénomène "lumière", tel autre "cieux" etc.

ça marche avec Dieu mais avec moi ça marche pas car je suis incapable par une simple désignation de faire exister la maison, les pièces et les meubles que je voudrais y mettre.

C'est normal, cette compréhension est difficile à obtenir. Tout le monde n'a pas d'emblée vocation à comprendre la vue subtile du Prasangika. Mais avec le temps et la méditation, elle finit par être un peu plus accessible pour peu qu'on s'y emploie.

Tu peux toujours désigner et utiliser comme table cet objet:


Et cet autre comme armoire:


Des tas de gens créent une maison en transformant un garage ou une ancienne usine. Grâce à leur désignation conceptuelle:

[Aldous]

Ces personnes sont-elles cencé avoir tout créer dans le bouddhisme?

Donc tu sous-entends que Dieu a tout créé, selon le Christianisme. Donc comme il a tout créé, il s'est créé lui-même et a créé le parfait. Ton système vient de s'effondrer car tu disais dans Débat proposé que Dieu ne peut se créer lui-même (selon toi, pas pour Spinoza) et ne peut créer le parfait.
Arjopa a raison: si nous sommes la créature de Dieu, nous sommes Dieu, tout comme une pousse engendrée par un grain de blé est une pousse de blé.

Dans la foulée de ce fil ardjopa a émis un post où il dit Dieu est tout et donc nous sommes Dieu. Comme c'était dans la foulée, je lui ai répondu trés sommairement (un peu ma claque de répondre hier dans ce fil...). Et dans l'expression (vite fait pour répondre à ardjopa) Dieu a tout créé, il ne faut pas entendre dans cette expression qu'il s'est créé lui-même comme je l'ai dit ailleurs mais qu'il est le créateur de tout ce qui n'est pas lui, il est le créateur de la création, du monde. Dieu ne se crée pas lui-même comme je l'ai dit ailleurs, il Est.

Des tas de gens créent une maison en transformant un garage ou une ancienne usine. Grâce à leur désignation conceptuelle:

Oui ça j'ai bien compris mais ces gens ne font pas exister par une désignation le garage ou l'usine qu'ils veulent transformer en maison.
Mais si la vue prasangika explique tout ça avec le temps et la méditation, alors tout s'arrange...

[Dharmadhatu]

Et dans l'expression (vite fait pour répondre à ardjopa) Dieu a tout créé, il ne faut pas entendre dans cette expression qu'il s'est créé lui-même

Ben si: Tout, c'est tout.

Et puis, si Dieu est toute bonté, pourquoi a-t-il créé le mal ? Pourquoi créer le bâton plutôt que la carotte ?

Dieu ne se crée pas lui-même comme je l'ai dit ailleurs, il Est.

Ca c'est affaire de foi, mais certainement pas de dialectique.

Oui ça j'ai bien compris mais ces gens ne font pas exister par une désignation le garage ou l'usine qu'ils veulent transformer en maison.

Mais comment le garage peut-il être autre chose qu'une désignation ? Il a fallu que quelqu'un décide: "Les gars, j'ai eu une super idée ce matin, on va faire un garage !"

Mais si la vue prasangika explique tout ça avec le temps et la méditation, alors tout s'arrange...

Oui, rien n'est désespéré pour toi, c'est cool.

[ted]

Mais si la vue prasangika explique tout ça avec le temps et la méditation, alors tout s'arrange...

Ca ne t'est jamais venu à l'esprit que le monde n'était peut être pas ce qu'il semble être ?