l'absence est-ce un dhamma pour vous ??

[ardjopa]

Allez Michel, ne fais pas la gueule !
Laisses tomber la neige et libère ton esprit de tout
Le canada aux amerindiens, les rivières à la nature... et la nature à l'univers



Je suis le coucher de soleil
Qui illumine mes os
Tu me pousse au bord du gouffre
Mais ma passion est dur comme pierre
Parce que je crois en une voie meilleure

Les idiots seront les idiots
Et les sages seront les sages
Mais je regarderais ce monde
Droit dans les yeux
Parce que je crois en une voie meilleure

Quelle bonté a un homme
Qui n'aura pas de cause
Quelle bonté a un cynique
Sans projet meilleur
Parce que je crois en une voie meilleure

La réalité est tranchante
Elle m'écorche comme un couteau
Tout ceux que je connais
Sont en combat avec leur vie
Parce que je crois en une voie meilleure

Ne rabaisse plus ta tête entre tes mains
Et ouvre les yeux
Tu as le droit à tes rêves
Et le droit de ne pas être renié
Parce que je crois en une voie meilleure

http://www.youtube.com/watch?v=XOZj1Xyx354

[Dharmadhatu]

On peut donc voir que même si un existant n'est pas appréhendé par une conscience ordinaire, il l'est par une conscience ordinaire.

Tu es certain de cette phrase?
Par ailleurs, je veux bien que tu mettes les termes sanscrits, ça m'intéresse. Merci.

Les définitions montrent clairement que j'ai fait une erreur. J'ai réédité.

Dans certains textes, des termes sanskrits (*) sont recomposés à partir du tibétain.

1) skt.: *vastu-siddha, tib.: shi droup;
2) jñeya; shédja;
3) sat, yeupa;
4) dharma, tch'eu.
5) prameya, shel dja;
6) vishaya, yul;
7) sarvâkârâ-jñana-prameya, nam khyèn gyi shel dja;
8) paroksha, kokgyour.

[Dharmadhatu]

pour le bouddhisme phénomène = phénomène interdépendant et phénomène inconditionné comme Nibbana.

Très juste Subarys, selon le Bouddhisme, lorsqu'on parle de dépendance, c'est souvent compris comme dépendant de causes et conditions.

Or tout phénomène n'est pas dépendant à ce titre. Il y a des phénomènes non-conditionnés et donc non dépendants vis à vis de la causalité. Mais ils restent dépendants au sens le plus subtil: d'une désignation.

[Dharmadhatu]

La vacuité selon la realité conventionnelle c'est la co-production condionnelle et selon la realité ultime c'est le non-né...

Exactement. Le non-né n'a strictement rien à voir avec la co-production conditionnée. Et pour cause, cette co-production est dans le monde né, produit, et il serait stupide d'envisager que le non-né puisse être conditionné par quoi que ce soit de né ou de produit. Alors, évidemment, la vacuité est la vacuité. Ce n'est pas un phénomène qui s'adapte à des conditions d'existences différentes, nées ou non-nées. Et c'est logique car cela reviendrait à supposer une vacuité qui serait née et une autre qui ne serait pas née. Ce qui est stupide. Il n'existe qu'une seule et même vacuité et elle ne dépend nullement des phénomènes. Elle ne peut être réalisée, ainsi que je l'ai dit, que dans l'expérience d'anatta. Mais dans le monde duel, on envisage une vacuité rattachée aux phénomènes. En fait, les tenants d'une vacuité phénoménale sont ceux qui ont réifié la vacuité. Et pour échapper à cette réification, ils ont introduit une notion de vacuité de la vacuité. On comprend bien là que les philosophes sont incapables d'échapper au dualisme de la pensée. Ceux-là ne sont pas des vrais bouddhistes, quoiqu'ils en pensent. Ils ont morcelé la Triple Discipline en trois disciplines bien distinctes. C'est une forme dégénérée du Bouddhisme et qui se perpétue encore de nos jours d'après ce que je constate. Le Zen a connu cette période dégénérée après la mort de Huineng (quand on a introduit un philosophe, nommé Nagarjuna, dans la lignée) jusqu'au XIème siècle, quand les maîtres furent obligés d'introduire les kôans pour éviter aux zenistes de se perdre dans des spéculations philosophiques sans fin.

Waow ! Pour ceux qui auraient encore des doutes sur la dégénérescence du Buddhadharma, voilà des preuves cinglantes !

Heureusement qu'Antodume n'est pas le seul son de cloche du Zen, sinon le Zen deviendrait aussi sectaire que Nichiren.

[Aldous]

pour le bouddhisme phénomène = phénomène interdépendant et phénomène inconditionné comme Nibbana.

Très juste Subarys, selon le Bouddhisme, lorsqu'on parle de dépendance, c'est souvent compris comme dépendant de causes et conditions.

Or tout phénomène n'est pas dépendant à ce titre. Il y a des phénomènes non-conditionnés et donc non dépendants vis à vis de la causalité. Mais ils restent dépendants au sens le plus subtil: d'une désignation.

Si les phénomènes non-conditionnés ne dépendent pas de la causalité, c'est donc qu'ils existent en soi.

Ce qui rend caduque ce qu'a dit Subarys:

En réalité quelque chose d'existant en soi n'existe pas et pour cause on ne pourrait pas le connaître.

[Dharmadhatu]

Exactement. Le non-né n'a strictement rien à voir avec la co-production conditionnée. Et pour cause, cette co-production est dans le monde né, produit, et il serait stupide d'envisager que le non-né puisse être conditionné par quoi que ce soit de né ou de produit. Alors, évidemment, la vacuité est la vacuité. Ce n'est pas un phénomène qui s'adapte à des conditions d'existences différentes, nées ou non-nées. Et c'est logique car cela reviendrait à supposer une vacuité qui serait née et une autre qui ne serait pas née. Ce qui est stupide. Il n'existe qu'une seule et même vacuité et elle ne dépend nullement des phénomènes. Elle ne peut être réalisée, ainsi que je l'ai dit, que dans l'expérience d'anatta. Mais dans le monde duel, on envisage une vacuité rattachée aux phénomènes. En fait, les tenants d'une vacuité phénoménale sont ceux qui ont réifié la vacuité. Et pour échapper à cette réification, ils ont introduit une notion de vacuité de la vacuité. On comprend bien là que les philosophes sont incapables d'échapper au dualisme de la pensée. Ceux-là ne sont pas des vrais bouddhistes, quoiqu'ils en pensent. Ils ont morcelé la Triple Discipline en trois disciplines bien distinctes. C'est une forme dégénérée du Bouddhisme et qui se perpétue encore de nos jours d'après ce que je constate. Le Zen a connu cette période dégénérée après la mort de Huineng (quand on a introduit un philosophe, nommé Nagarjuna, dans la lignée) jusqu'au XIème siècle, quand les maîtres furent obligés d'introduire les kôans pour éviter aux zenistes de se perdre dans des spéculations philosophiques sans fin.

J'ai fait lire ça à quelqu'un qui ne vient jamais sur Nangpa et ce passage le fait rire car venant de quelqu'un qui parle d'éviter les spéculations sans fin et qui s'y perd lui-même, rendant ses propos incompréhensibles.

Heureusement en effet que les koans existent parce que quand certains pratiquants Zens se mettent à se masturber le cerveau, ça donne un joyeux foutoir !

Si les phénomènes non-conditionnés ne dépendent pas de la causalité, c'est donc qu'ils existent en soi.

C'est une fois encore confondre l'impermanence et la vacuité. La dernière fois que tu les avais assimilées c'était pour la raison que les deux étaient des négations, n'est-ce pas ?

[Aldous]

Si les phénomènes non-conditionnés ne dépendent pas de la causalité, c'est donc qu'ils existent en soi.

C'est une fois encore confondre l'impermanence et la vacuité. La dernière fois que tu les avais assimilées c'était pour la raison que les deux étaient des négations, n'est-ce pas ?

Est-ce que je parle d'impermanence et de vacuité dans ma phrase??? Non, je parle de phénomènes non conditionnés et de causalité et d'existence en soi... Donc n'inventez pas!

[Dharmadhatu]

Est-ce que je parle d'impermanence et de vacuité dans ma phrase??? Non, je parle de phénomènes non conditionnés et de causalité et d'existence en soi... Donc n'inventez pas!

Pas de souci, je n'invente pas. Réfléchissons:

Si les phénomènes non-conditionnés ne dépendent pas de la causalité, -> Peut-il y avoir un conditionnement ou une causalité sans impermanence ?

c'est donc qu'ils existent en soi. -> L'existence en soi n'est-elle pas l'opposé de la vacuité d'existence en soi ?

Donc ton propos veut dire plus ou moins volontairement ou consciemment que si des phénomènes ne sont pas impermanents, ils ne sont pas vides. Donc que l'impermanence est synonyme de vacuité et vice versa.

[Aldous]

Est-ce que je parle d'impermanence et de vacuité dans ma phrase??? Non, je parle de phénomènes non conditionnés et de causalité et d'existence en soi... Donc n'inventez pas!

Pas de souci, je n'invente pas. Réfléchissons:

Si les phénomènes non-conditionnés ne dépendent pas de la causalité, Peut-il y avoir une causalité sans impermanence ?

Je me fous ici de savoir si Peut-il y avoir une causalité sans impermanence ? puisque les phénomènes non conditionnés ne dépendent pas de la causalité!

c'est donc qu'ils existent en soi.
L'existence en soi n'est-elle pas l'opposé de la vacuité d'existence en soi ?

Ben si l'existence en soi est l'opposé de la vacuité d'existence en soi

Donc ton propos veut dire que si des phénomènes ne sont pas impermanents, ils ne sont pas vides. Donc que l'impermanence est synonyme de vacuité et vice versa.

Mon propos ne veut pas dire cela puisque votre première question est sans intêret et votre deuxième question inutile...

Ecoutez mon vieux, je vais vous faire plaisir... comme ici nous sommes lus par deux pelés et un tondu je vous laisse avec vos tergiversations... Portez vous bien et passez à la pratique!

[Dharmadhatu]

Je me fous ici de savoir si Peut-il y avoir une causalité sans impermanence ? puisque les phénomènes non conditionnés ne dépendent pas de la causalité!

Pas grave, ça m'intéresse au plus haut point car nous avions déjà discuté de cela il y a quelques années (quand on se tutoyait ) et tu assimilais la vacuité à l'impermanence. Or pas de causalité sans impermanence, les deux participant d'une même nature; comme la pomme et le fruit.

Ben si l'existence en soi est l'opposé de la vacuité d'existence en soi

Excellent ! Donc pour toi, ce qui ne dépend pas de la causalité existe en soi, c'est bien ça ? Je ne voudrais pas me tromper sur ce que tu dis, car c'es très important pour nos lecteurs éventuels.

Mon propos ne veut pas dire cela puisque votre première question est sans intêret et votre deuxième question inutile...

Ah bon, zut ! Je n'y comprends plus rien.

Quel est ton propos ?

Puis-je reprendre l'une de tes phrases qui me semblait claire ?: Si les phénomènes non-conditionnés ne dépendent pas de la causalité, c'est donc qu'ils existent en soi.
Je me permets de la mettre sous forme de syllogisme:

1) Le sujet: les phénomènes non-conditionnés,
2) le prédicat: existent en soi,
3) la raison: parce qu'ils ne dépendent pas de la causalité.

Avant d'aller plus loin, es-tu d'accord avec cette formulation ?

Si oui, le syllogisme est faux car il n'y a pas subsomption entre 2) le prédicat et 3) la raison.

Ecoutez mon vieux, je vais vous faire plaisir... comme ici nous sommes lus par deux pelés et un tondu je vous laisse avec vos tergiversations... Portez vous bien et passez à la pratique!

Excellent ! Encore un débat perdu par abandon ! Merci Aldous ! Au final, c'est l'ignorance qui perd, ne l'oublions pas ! De plus, le débat fait partie intégrante de ma pratique et je te remercie de me l'avoir permis.

@ + !