Bonjour,
Autrement dit ce n est pas la condition vécue qui est génératrice de karma mais la manière dont on vit cette condition.
Ainsi dans le cas d une épine on peut accepter la situation,la sensation sans l amplifier mentalement en dramatisant...
C est ce que dit Yudo et cela n' a rien a voir avec le boudhisme-Marvel défendu par certains...Le karma n est pas une condition objective mais une condition subjective résultant de notre ignorance.Comme on dit :la connaissance nous rendra libre.C est tout l objet du Dharma.
Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?
-
Florent
Oui, comme yudo ou Fa, michel... j'abonderais plutot dans le sens que les bouddhas ressentent effectivement la douleur mais qu'il la transcende.Il ne faut pas oublier que la douleur physiologique est un avertissement qui signale qu' il y a qqchose qui ne va pas, donc il serait dangereux pour tout être et je pense aussi pour un bouddha aussi, d'être coupé de cette information, il n'aurait plus les moyens de savoir ce qui va ou ne va pas.
Imaginons qu'un bouddha ce brule à une flamme, si il ne ressent rien alors il se brulera gravement.
Imaginons qu'un bouddha ce brule à une flamme, si il ne ressent rien alors il se brulera gravement.
-
ted
C"est peut être ce que dit Yudo.FA a écrit : C est ce que dit Yudo et cela n' a rien a voir avec le boudhisme-Marvel défendu par certains...
Mais ce n'est pas ce qu'il fait en boudant, en refusant de débattre et de répondre à certaines questions.
Par ailleurs, quitte a adhérer au bouddhisme Marvel comme vous dites,
je pense qu'un Bouddha qui a éradiqué l'ignorance fondamentale, est capable d'éviter les enchainements de situations qui produiront de la douleur. En même temps, on peut se demander pourquoi il le ferait si la douleur n'est plus pour lui qu'une simple information ? 
Mais une simple information, est-elle encore de la "douleur", au sens où nous le concevons habituellement ?
Si on enlève l'aspect "désagréable" à la douleur, peut-on encore l'appeler "douleur" sans induire le lecteur en erreur ?
<<metta>>
Ce que je crois plausible sur cette question (je ne me réfère pas aux textes mais à mon jugement), c'est que le Bouddha historique en tant qu'être humain avec un corps humain fonctionnait -au niveau de son corps- comme nous autres, mais que la conscience avec laquelle il expérimentait la réalité physique était très différente, et peut être finalement, impossible à concevoir pour nous.
Donc physiquement s'il se blessait et si son corps lui faisait mal, il lui faisait mal, cela me paraît plausible, seulement compte tenu de "son niveau de conscience", je ne sais pas s'il avait ou pas vraiment mal, ou bien si cette question d'avoir mal ou pas avait encore un sens pour lui.
Bon, ce n'est qu'un avis <<metta>>
Donc physiquement s'il se blessait et si son corps lui faisait mal, il lui faisait mal, cela me paraît plausible, seulement compte tenu de "son niveau de conscience", je ne sais pas s'il avait ou pas vraiment mal, ou bien si cette question d'avoir mal ou pas avait encore un sens pour lui.
Bon, ce n'est qu'un avis <<metta>>
L’instant présent 
-
Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Michel a écrit :Tout ceux qui sont mort de la bomb atomique c'est pas dû a leur karma, mais du au karma du gars qui appuie sur le bouton et de tout ceux qui le pousse a le faire...
C'est bien sûr faux. Une existence quelle qu'elle soit dans les 6 royaumes d'existence est due au karma, donc si une telle existence est stoppée, c'est dû au karma. C'est un fruit karmique égal à sa cause.Désolé Michel, je ne vois pas le rapport, peux-tu reformuler ce point ?Car comment envisage tu le fait d'entrer dans les sphères du sans forme, tout en prenant le thé ??
Pour le Mahayana, c'est karmique car c'est un fruit égal à sa cause.Si un moustique entre sont pique dans ma peau, cela envoyera un signale a mon cerveau qui traduit cela sous forme de douleur, cela n'est pas karmique du tout, ce qui est karmique est la sensation désagréable (normalement) ou agréable (pour les sadomaso) qui est ressenti de cette piqure... Il y a une nuance a faire attention, qui est pas sans importance...
Tu trouveras dans le Dagpo Thar Gyèn: cf. Le Précieux ornement de la libération (Padmakara).J'ignore completement ce type de présentation:
de pleine maturation (tib. nam min gyi drébou),
égal à sa cause (gyou t'un gyi drébou),
d'habituation (djépa gyou t'un pa),
et environnemental (dagpeu drébou).
As-tu un livre a suggérer qui abordera selon toi le sujet de facon satisfaisante ??
Ben non, il n'y a pas corrélation entre ce qui précède et ton "donc".exacte, donc la douleur est existante pour un Buddha,
Uniquement dans le cas d'agrégats contaminés, ce que n'a pas le Bouddha car il a un corps adamantin, tel qu'il le rappelle dans le Ratnakuta. Ce qui est cohérent avec l'exposé du Trikaya et des bhumis.car la douleur existe selon des lois physique et biologique,
S'il n'y a plus de vedana vis à vis de la douleur, la douleur n'est pas ressentie et donc il n'y a pas de douleur. Soyons logiques.il n'y a plus de vedana qui est produite vis a vis la douleur...
Tous les Nobles (Aryas) ne sont pas dans les bhumis purs. Tant qu'ils sont sur les bhumis 1 à 7, ils peuvent ressentir la douleur.Un être non instruit, o moines, éprouve des sentiments plaisants, des sentiments douloureux et des sentiments neutres.
Un noble disciple, bien instruit éprouve aussi des sentiments plaisants, douloureux et neutres.
Maintenant quelle est la distinction ou la différence qui existe entre ces deux personnes?
car la douleur existe selon des lois physique et biologique, il n'y a plus de vedana qui est produite vis a vis la douleur...
Fa a écrit :C est ce que dit Yudo et cela n' a rien a voir avec le boudhisme-Marvel défendu par certains...
Un peu de respect pour les Maîtres de cette tradition qui ont connu les sommets de la pratique, Fa. Et je répète que ce n'est pas parce que tu n'acceptes pas les siddhis qu'ils sont inexistants. Ne pas trouver la présence de quelque chose ne revient pas à en trouver l'absence. A méditer !
S'il y a toujours la douleur, ce n'est qu'une piètre idée de la liberté.Le karma n est pas une condition objective mais une condition subjective résultant de notre ignorance.Comme on dit :la connaissance nous rendra libre.C est tout l objet du Dharma.
Florent a écrit :j'abonderais plutot dans le sens que les bouddhas ressentent effectivement la douleur mais qu'il la transcende.
Ca veut dire quoi ressentir la douleur et la transcender ? On parle des Bouddhas comme des Vainqueurs transcendants car ils transcendent le samsara. Si on suit la logique, un Bouddha transcende le samsara et le vit aussi. Quel est l'intérêt d'être un Bouddha dans ce cas ?Selon le Mahayana, l'intérêt d'être un Bouddha c'est que tout va. Il parle clairement de corps adamantin, ce sont des agrégats non contaminés.Il ne faut pas oublier que la douleur physiologique est un avertissement qui signale qu' il y a qqchose qui ne va pas, donc il serait dangereux pour tout être et je pense aussi pour un bouddha aussi, d'être coupé de cette information, il n'aurait plus les moyens de savoir ce qui va ou ne va pas.
Selon le Mahayana, un Bouddha est capable de faire jaillir du feu de son corps, ça fait partie des siddhis (pouvoirs spirituels), il n'en ressent donc aucune souffrance ni douleur.Imaginons qu'un bouddha ce brule à une flamme, si il ne ressent rien alors il se brulera gravement.
Quoi qu'il en soit, merci beaucoup à vous tous car vos interventions m'ont permis de voir à quel point la tradition du Mahayana indien est mal connue.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
-
chakyam
J'ai longtemps constaté chez ceux dont l'esprit religieux l'emporte sur toutes autres considérations qu'ils avaient fâcheuse tendance à essayer de nous faire accroire que les récits mythiques fondateurs ou explicatifs de leur religion étaient à « prendre » comme faits historiques, en refusant cependant de les soumettre à la critique rationnelle. J'ai également pensé que le Bouddhisme échappait à cette « tendance » dans la mesure où voulant identifier la/les causes de la souffrance, ses critères de vérité (!!!) tendaient vers l'expérimentation, la méditation, la pratique et s'il considérait important les écrits des anciens, il ne les absolutisait pas au point de les transformer en dogme.
Eh bien j'avais tort ! Quand je lis bon nombre de fil sur le thème ci-dessus, je constate que l'attitude générale qui se dégage consiste, diraient les comptables, « à faire bicher » les diverse lectures de textes anciens ou nouveaux avec l'existence des Renaissances supposées, sauf quelques articles attirant notre vigilance au travers de la métaphore de l'inexistence d'une brique.
Je ne peux passer sous silence le texte référencé : viewtopic.php?f=78&t=6735 supposé réfuter la réfutation précédente et qui n'est qu'affirmation gratuite confinant aux délires dogmatiques d'inquisiteurs en goguette. Exemple : "Vaccha, quand un être est privé de ce corps, mais n'est pas encore renaît dans un autre corps, il est alimentée par la soif, je le dis. Car, Vaccha, à ce moment-là, la soif est son carburant. "
Où est donc cette soif et comment la connaît-on puisque l'être est privé de ce corps ? A moins d'un postulat métaphysique, cette soif est virtuel et doit être « supportée » par un agent connaissant dont il est dit qu'il n'est pas encore né à nouveau... (!!!) ; je préfère passer sous silence les discours sur le sommeil profond et la continuité (qui cependant n'est que mémorielle) des agrégats qui se modifient sans cesse...
Par contre je ne pense pas que le lien entre la loi de causalité et le karma soit aussi prégnant que certaines déclarations voudraient nous le faire croire pour la simple raison que le niveau d'existence d'un éveillé est d'une nature évolutive 'autre' et plus élaborée que celle d'un humain sur laquelle cependant elle se greffe épistémologiquement parlant. Il suffit de se référer aux 3 Corps pour s'en apercevoir et admettre que le Dharmakaya lui permet conjointement de ressentir la douleur et de s'en libérer dans le même temps puisqu'à son niveau la causalité est épiphénoménale et juste un moyen habile... pour les autres.
On commence à rentrer dans le délire avec cette phrase : « L'existence même de Vedana, c'est à dire la capacité à ressentir de manière générale vient bien de formations karmiques passés » - Inutile de compliquer à loisir, notre capacité à ressentir vient de notre sensibilité accrue, de nos valeurs actuelles, de notre environnement culturel, de notre milieu social et professionnel. Soyons simple et utilisons le rasoir d'Ockam et demandons-nous ce qu'apporte ces formations karmiques dont la démonstration d'existence n'est toujours pas faite. Jusqu'à maintenant, je n'ai lu que des supputations, des suppositions et des extrapolations fantasmatiques sur des textes dont le moins que l'on puisse dire est qu'ils ne sont pas d'une clarté biblique.
On atteint le sommum de l'aberration avec les « ajustements » pour faire « coller » la réalité de la bombe atomique, du moustique qui me pique, de celui qui appuie sur le bouton et des bouddhas qui ressentent la douleur mais n'en souffrent pas, du vent qui touche ma peau qui n'est pas karmique alors que ma réaction peut l'être. Quant à la réponse du 9/08 formulée suite à l'interrogation de Michel Paix concernant le bombe atomique, on frôle la folie douce qui ne va pas tarder à devenir violente, n'en doutons pas. En l'occurence, que nous permet d'apprendre l'ensemble de mots : "fruit karmique égal à sa cause", qui puisse sortir les morts de leur interrogation sans fin depuis 1945 ?
En quoi la mort des 250000 japonais à Hiroshima et Nagasaki peut elle être alléguée à l'appui du Karma ? Ce n'est pas parce que cette réponse semble carrée, nette, précise que pour autant elle est vraie ou fausse d'ailleurs. Ce qui importe c'est de comprendre comment la notion de Karma peut permettre aux êtres sensibles de se libérer en atteignant la Connaissance, pas au travers cependant des explications qui nous sont données, fabriquées pour les besoins de la cause à chaque fois qu'une objection est formulée.
Et c'est bien dans l'ordre des choses ! N'oublions jamais que :
LA VERITE ULTIME, C'EST QU'IL N'Y A PAS DE VERITE ULTIME, C'EST POURQUOI LES SOTS PARLENT DE VERITE ULTIME.
N'oublions pas non plus que les récits, les informations ne sont pertinents que s'ils permettent d'épurer notre connaissance au fil de nos recherches et ceci sans fin car s'il y en avait une, Maya et Mara l'emporteraient.
Eh bien j'avais tort ! Quand je lis bon nombre de fil sur le thème ci-dessus, je constate que l'attitude générale qui se dégage consiste, diraient les comptables, « à faire bicher » les diverse lectures de textes anciens ou nouveaux avec l'existence des Renaissances supposées, sauf quelques articles attirant notre vigilance au travers de la métaphore de l'inexistence d'une brique.
Je ne peux passer sous silence le texte référencé : viewtopic.php?f=78&t=6735 supposé réfuter la réfutation précédente et qui n'est qu'affirmation gratuite confinant aux délires dogmatiques d'inquisiteurs en goguette. Exemple : "Vaccha, quand un être est privé de ce corps, mais n'est pas encore renaît dans un autre corps, il est alimentée par la soif, je le dis. Car, Vaccha, à ce moment-là, la soif est son carburant. "
Où est donc cette soif et comment la connaît-on puisque l'être est privé de ce corps ? A moins d'un postulat métaphysique, cette soif est virtuel et doit être « supportée » par un agent connaissant dont il est dit qu'il n'est pas encore né à nouveau... (!!!) ; je préfère passer sous silence les discours sur le sommeil profond et la continuité (qui cependant n'est que mémorielle) des agrégats qui se modifient sans cesse...
Par contre je ne pense pas que le lien entre la loi de causalité et le karma soit aussi prégnant que certaines déclarations voudraient nous le faire croire pour la simple raison que le niveau d'existence d'un éveillé est d'une nature évolutive 'autre' et plus élaborée que celle d'un humain sur laquelle cependant elle se greffe épistémologiquement parlant. Il suffit de se référer aux 3 Corps pour s'en apercevoir et admettre que le Dharmakaya lui permet conjointement de ressentir la douleur et de s'en libérer dans le même temps puisqu'à son niveau la causalité est épiphénoménale et juste un moyen habile... pour les autres.
On commence à rentrer dans le délire avec cette phrase : « L'existence même de Vedana, c'est à dire la capacité à ressentir de manière générale vient bien de formations karmiques passés » - Inutile de compliquer à loisir, notre capacité à ressentir vient de notre sensibilité accrue, de nos valeurs actuelles, de notre environnement culturel, de notre milieu social et professionnel. Soyons simple et utilisons le rasoir d'Ockam et demandons-nous ce qu'apporte ces formations karmiques dont la démonstration d'existence n'est toujours pas faite. Jusqu'à maintenant, je n'ai lu que des supputations, des suppositions et des extrapolations fantasmatiques sur des textes dont le moins que l'on puisse dire est qu'ils ne sont pas d'une clarté biblique.
On atteint le sommum de l'aberration avec les « ajustements » pour faire « coller » la réalité de la bombe atomique, du moustique qui me pique, de celui qui appuie sur le bouton et des bouddhas qui ressentent la douleur mais n'en souffrent pas, du vent qui touche ma peau qui n'est pas karmique alors que ma réaction peut l'être. Quant à la réponse du 9/08 formulée suite à l'interrogation de Michel Paix concernant le bombe atomique, on frôle la folie douce qui ne va pas tarder à devenir violente, n'en doutons pas. En l'occurence, que nous permet d'apprendre l'ensemble de mots : "fruit karmique égal à sa cause", qui puisse sortir les morts de leur interrogation sans fin depuis 1945 ?
En quoi la mort des 250000 japonais à Hiroshima et Nagasaki peut elle être alléguée à l'appui du Karma ? Ce n'est pas parce que cette réponse semble carrée, nette, précise que pour autant elle est vraie ou fausse d'ailleurs. Ce qui importe c'est de comprendre comment la notion de Karma peut permettre aux êtres sensibles de se libérer en atteignant la Connaissance, pas au travers cependant des explications qui nous sont données, fabriquées pour les besoins de la cause à chaque fois qu'une objection est formulée.
Et c'est bien dans l'ordre des choses ! N'oublions jamais que :
LA VERITE ULTIME, C'EST QU'IL N'Y A PAS DE VERITE ULTIME, C'EST POURQUOI LES SOTS PARLENT DE VERITE ULTIME.
N'oublions pas non plus que les récits, les informations ne sont pertinents que s'ils permettent d'épurer notre connaissance au fil de nos recherches et ceci sans fin car s'il y en avait une, Maya et Mara l'emporteraient.
-
ted
Chakyam
Je trouve que tu vas un peu trop loin dans ton dédain à peine masqué de tout ce qui te semble irrationnel. Le monde ne se résume pas aux apparences sages et rassurantes que tu entretiens. Les artistes pourront te le confirmer. Les grands méditants aussi.
Je trouve que tu vas un peu trop loin dans ton dédain à peine masqué de tout ce qui te semble irrationnel. Le monde ne se résume pas aux apparences sages et rassurantes que tu entretiens. Les artistes pourront te le confirmer. Les grands méditants aussi.