La permanence dans le bouddhisme: Attention à la confusion !

[passagère]

Si un élément fonctionne dans le cadre de sa propre tradition et que cela aide à progresser, c'est l'essentiel.

[Dharmadhatu]

On voit clairement qu'il y a là une méconnaissance réelle de ce qu'est (ou n'est pas) Dzogchen ... c'est une des raisons pour laquelle il est recommandé de ne pas entrer dans des discussions à ce sujet.

<<metta>> N'étais-tu pas le premier à évoquer le Dzogchen en long et en large sur Sangha Forum pour justifier des propos dialectiques ? Je suis étonné que tu dises ensuite ne pas devoir l'évoquer. Ou alors je n'ai pas compris ta démarche.

[Flocon]

Non non, tu n'es pas seul : c'est pareil pour moi (au point que je ne me sens pas le courage de tenter une discussion, tellement je suis paumée).

[Serge Zaludkowski]

On voit clairement qu'il y a là une méconnaissance réelle de ce qu'est (ou n'est pas) Dzogchen ... c'est une des raisons pour laquelle il est recommandé de ne pas entrer dans des discussions à ce sujet.

<<metta>> N'étais-tu pas le premier à évoquer le Dzogchen en long et en large sur Sangha Forum pour justifier des propos dialectiques ? Je suis étonné que tu dises ensuite ne pas devoir l'évoquer. Ou alors je n'ai pas compris ta démarche.

effectivement, tu n'as pas compris ma démarche ... suite à tes insistances, répétées, j'ai répondu à celles-ci te donnant la vue Dzogchen, et sur ce point tu as voulu me challenger en m'expliquant qu'elle était la vue Dzogchen. J'ai de nombreuses fois voulu interrompre cette conversation mais dans ce cas tes dires devenaient plus "tendus" (c'est bien entendu un euphémisme). Il n'est pas nécessaire de polluer nangpa comme a été pollué SF, si quelqu'un veut se faire une opinion, il suffit de lire le fil de SF (dans généralité), jusque dans ses ultimes affirmations.

Sönam

[Dharmadhatu]

Là je ne suis pas d'accord Dharmadhatu. On peut en causer.

Bonjour Jean,

Je me suis mal exprimé: on peut bien sûr parler de rigpa, mais j'évoquais autre chose: le fait de parler de sa réalisation de rigpa.

Merci à Clearlight pour les citations; serait-il possible d'avoir les références ?

Dans Debate in Tibetan Buddhism (traduction du Yongdzin Dura), il y a bien la spécification du ma djé kyi namkha ('dus ma byas kyi nam mkha': espace incomposé) , comme exemple des phénomènes permanents.

J'essaierai de lire les autres interventions dès que possible.

Chaleureusement

[Jean]

Ce que je voulais dire surtout c'est que Rigpa or not Rigpa...

Il me semble qu'il est beaucoup plus urgent de pouvoir s'établir quelques soient les situations de la vie dans un état de calme, de paix, de plénitude, d'ouverture, de détente émotionnelle, de bienveillance, de conscience aussi claire que possible, de détachement.

Ces mots, tout le monde les comprend

Et il me semble impossible de pouvoir développer l'état de Rigpa, de nourrir le bébé, si on a pas une relative réalisation de ces états. Et logiquement, plus ces états sont stabilisés, plus il doit facile d'être introduit à Rigpa et de se maintenir dans l’expérience et en attendant cela permet de survivre aux aléas de la vie. C'est tout bon.

A propos du Dzogchen, il y a les enseignements traditionnels, les textes, Garab Dorge, Samathabadra, Tapihritsa, Padma Sambhava, Longchenpa, etc il y a les commentaires des grands maitres, il y a les commentaires des Lamas contemporains, ancienne et nouvelle génération, tous certifiés compétents. Il y a un tas de Lamas qui peuvent expliquer le Dzogchen, certains avec des approches et des formulations très différentes.

Il y a une enquête, une exploration à faire. Les lire, les écouter et puis se poser la question avec lequel je comprends mieux, avec le quel je me sens le plus confortable? Quelle approche, quelle formulation? Quel est celui qui enseigne les pratiques qui m'apportent calme, plénitude, etc. et que je peux comprendre et pratiquer dans ma situation?

Ce qui se passe à l'intérieur des différentes approches du Dzogchen est similaire à ce qui se passe entre les différentes lignées. C'est ridicule, ça gonfle et c'est source de conflits et de confusions. C'est du niveau courre de récré, "mon père a une plus grosse voiture". (Admirez au passage, la maitrise complète de la ponctuation).

Quand on parle de transmission, il y a ce que dit le Maitre, sa présence, mais il y a aussi son langage corporel, non-verbal, non conceptuel, qui est aussi important. Quand ChNN parle de relaxation et de présence, c'est son langage corporel qui transmet le message. On serait dans la même salle, mais séparé de lui par un rideau, ce n'aurait pas le même effet. Peut-on discuter langage corporel? Je vois pas comment, mais on peut regarder, re-regarder la vidéo.

[antodume]

Je me suis mal exprimé: on peut bien sûr parler de rigpa, mais j'évoquais autre chose: le fait de parler de sa réalisation de rigpa.

Comment fait-on, dans le Dzogchen, pour parler de Rigpa si on n'a aucune réalisation de Rigpa ? J'avoue que ça m'en bouche un coin. Si c'est pour ramener ses cahiers de notes prises pendant une conférence, je ne vois pas trop l'intérêt, sauf à donner une information qu'on ne comprend pas. Bon, c'est possible et plus rien ne m'étonne, et, après tout, c'est un forum. Mais je crains le pauvre type qui a réellement réalisé un authentique Rigpa (avec authentification par son maître) et qui veut expliquer ici ce que signifie cette réalisation et comment elle aide à comprendre certaines choses et, notamment, à éviter certains contresens voire de réelles confusions. Il se fait ramasser grave par tout un tas de personnes qui lui diront, en long, en large et en travers, qu'il n'a pas bien compris ce que le maître a dit, parce que, eux, ils étaient à la conférence et donc, ils savent bien ce que le maître a dit... Bon, après ça faut pas s'étonner que certains vont essayer de discuter ailleurs. ::mr yellow::

[Serge Zaludkowski]

Je me suis mal exprimé: on peut bien sûr parler de rigpa, mais j'évoquais autre chose: le fait de parler de sa réalisation de rigpa.

Comment fait-on, dans le Dzogchen, pour parler de Rigpa si on n'a aucune réalisation de Rigpa ? J'avoue que ça m'en bouche un coin. Si c'est pour ramener ses cahiers de notes prises pendant une conférence, je ne vois pas trop l'intérêt, sauf à donner une information qu'on ne comprend pas.

Bien vu ... qui plus est la réalisation de Rig-Pa n'est pas identique à la réalisation de la vacuité (qui est autre chose). Rig-Pa est "être dans le savoir de son état naturel", ce qui est partagé par de nombreux dzogchenpa, heureusement (j'étais à l'enseignement de ChNN ce dernier w-e et je peux vous assurer que beaucoup dans la communauté avaient réalisé Rig-Pa ... ChNN est un très très grand maître), il n'y a donc pas de "fausse pudeur à la tibétaine" concernant Rig-Pa. En parler ainsi (le fait de ne pas parler de sa réalisation de rigpa) c'est encore une fois ne pas savoir de quoi il s'agit ...

Sönam

[passagère]

Je me suis mal exprimé: on peut bien sûr parler de rigpa, mais j'évoquais autre chose: le fait de parler de sa réalisation de rigpa.

Comment fait-on, dans le Dzogchen, pour parler de Rigpa si on n'a aucune réalisation de Rigpa ? J'avoue que ça m'en bouche un coin. Si c'est pour ramener ses cahiers de notes prises pendant une conférence, je ne vois pas trop l'intérêt, sauf à donner une information qu'on ne comprend pas.

Bien vu ... Sönam

:neutral: shuuuuuuuuuuuuttttt zeeeennnyyy

Dharmadhatu fait une remarque sur parler de sa réalisation de rigpa , non de l'avoir ou pas .

[Dharmadhatu]

S'il fallait réaliser tout ce qu'évoque le Buddhadharma pour en parler, alors il n'y aurait plus grand-chose à dire et les forums seraient plutôt obsolètes: pas grand monde ne pourrait parler des 4 nobles vérités car il faudrait avoir réalisé nirvana; ni de la vacuité, ni de rigpa selon ses différentes modalités, ni de la Bouddhéité, ni de plein d'autres points.

Ca tombe bien: en parlant de conférences, j'ai assisté dimanche soir à celle donnée par Matthieu Ricard et Alexandre Jolien à Genève et j'avoue apprécier d'autant plus ce que dit Matthieu Ricard sur la liberté de l'esprit quand il dit lui-même ne pas la connaître et ne rapporter que ce qu'en disent les Maîtres. Cette modestie est plus à mon goût, et demeure pour moi plus un signe de réalisation que de fausse pudeur; mais dans le Dharma, comme ailleurs, il en faut pour tous les goûts.

J'aime personnellement beaucoup ce que disent Dudjom Rinpoché ou Sa Sainteté le Dalaï Lama sur les signes de la réalisation de rigpa et il m'est permis d'être assez circonspect concernant celle-ci lorsqu'on nous affirme péremptoirement cette réalisation plus ou moins par sous-entendu...

D'autant que Dza Patrul Rinpoché nous recommandait d'être des yogis cachés, la pratique ayant plus de puissance ainsi.

Après tout c'est très bien si la plupart des disciples de tel ou tel Maître ou si la plupart des intervenants des forums sont des réalisés, honneur leur soit rendu. Ce n'est pas mon cas et j'estime malgré tout pouvoir intervenir légitimement sur ces forums. Après, on peut tout à fait mettre mes posts dans les ignorés. color_3

Qu'il existe des vues différentes au sein du Bouddhisme, ce n'est pas nouveau, et de nombreux Maîtres affirment la permanence de l'espace; c'est un fait qu'il est possible d'examiner au travers de la raison. Ensuite, pour ce qui est de la réalisation, Sa Sainteté à dit pendant son commentaire du Tchagtchèn Tsawa Shoung Lam (The Gelug/Kagyü Tradition of Mahamudra) que même si celle de certains Maîtres n'est pas remise en question, les descriptions qu'ils font peuvent être sujettes à caution du point de vue de la cohérence logique.

Ce qui est un argument valide, puisque tous ne prônent pas la même vue et que la réalisation finale est pourtant identique pour tous.

Toutes mes confuses si j'ai eu la maladresse de froisser les susceptibilités éventuelles de réalisés éventuels.

Bonne soirée les amis.