Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles

[Aldous]

Le samsara est vacuité, le nirvana est vacuité, la vacuité est vacuité, la voie du milieu consiste a reposer sur la vacuité, sans tomber dans les extrêmes du samsara et du nirvana.

Si samsara et nirvana sont vacuité tous les deux, ce n'est plus des extrêmes.

Exacte, mais déjà faut comprendre que le samsara est vacuité qui est déjà pas mal et comprendre que le nirvana est vacuité qui est aussi déjà pas mal, mais pour le réalisé, il faut pour cela reposer sur la vacuité, la voie quoi !!

reposer sur la vacuité sans quel vacille est une pratique à elle seul, qui est déjà pas mal !!

En idée c'est facile a dire, facile a comprendre, mais le réaliser en est une tout autre histoire...

Il suffit de pratiquer pour le réaliser.

[michel_paix]

Encore exacte !! <<metta>>

[Dharmadhatu]

ça a beau être encore plus que l'exclusion mutuelle. ça ne fait pas que les deux vérites ne sont pas duelles au niveau conventionnel.

Si si !:
Si les deux vérités sont différentes sans même une identité d'entité [c-à-d. "même essence" ici, note perso], il y a quatre erreurs:

- il s'ensuit [absurdement] que l'absence d'existence réelle de la forme ne doit pas être le mode ultime d'existence de la forme.
- il s'ensuit [absurdement] que la réalisation de l'absence d'existence réelle de la forme ne doit pas éliminer par sa force l'appréhension de signes [existant réellement] de la forme.
- il s'ensuit [absurdement] que la méditation des yogis des hautes voies n'a pas de sens.
- il s'ensuit [absurdement] que même un Bouddha n'a pas abandonné tous les liens de l'appréhension de signes [existant réellement] et les souillures de l'appropriation d'états nocifs [angl. assumption of bad states].

Ne rien voir au bout de l'analyse n'implique pas qu'il n'y a rien.

Ca veut dire qu'il existerait quelque chose qu'on ne verrait pas. Donc le bout de l'analyse qu'est sensé être l'ultime est tout aussi trompeur qu'une vérité obscurcissante !

Car pour ne rien voir il faut bien qu'il y ait quelqu'un pour ne rien voir.

Sauf que si tu cherches alors celui qui ne voit rien, tu trouves quelqu'un ? Si oui, alors tu es vraiment attaché à l'idée d'un soi.

Epuiser les concepts ne veut pas dire épuiser la réalité.

Ben si puisque Shantideva dit: Quand ni réalité ni non-réalité n'ont plus de ténacité, alors en l'absence de toute autre possibilité, l'esprit libéré des concepts s'apaise... (IX, 34).

Au bout il reste bien la Réalité même si elle n'est pas conceptualisable.

Alors cherche la réalité jusqu'au bout et tu verras que tu ne trouves rien. Si tu trouves quelque chose, c'est que tu es loin d'être arrivé au bout.

Quand ni réalité ni non-réalité n'ont plus de ténacité, alors en l'absence de toute autre possibilité, l'esprit libéré des concepts s'apaise...
il reste donc bien l'esprit libéré des concepts; ce n'est pas rien...

Alors cherche l'esprit ultimement et tu verras qu'il n'y en a pas non plus !

Ne plus avoir de ténacité ça veut juste dire que les notions ni réalité ni non-réalité ne nous offrent plus du tout aucune prise, ça ne veut pas dire qu'il n'y plus rien...

Qu'est-ce qui reste alors ?

Voudrais-tu réécrire le Hridaya Sutra pour lui faire dire qu'il y a quelque chose dans la vacuité ? Il suffit de pratiquer pour voir qu'il n'y a rien ultimement.

Si samsara et nirvana sont vacuité tous les deux, ce n'est plus des extrêmes.

Absurde ! Ca voudrait dire que la vue d'un soi personnel comme l'âme n'est pas un extrême pour la simple raison que c'est tout aussi vacuité que le reste !

J'aimerais te soumettre ceci: si tu dis qu'ultimement, il y a unité, ce serait l'unité de qui ou de quoi ? Des deux vérités ? Mais dans la vérité ultime (la vacuité), il ne saurait y avoir de formes (les conventions). Or si tu n'acceptes pas la raison racine selon laquelle il ne saurait exister aucune convention dans l'ultime, cela signifie-t-il que tu classes l'unité dans la catégorie des vérités ultimes ?

[Aldous]

ça a beau être encore plus que l'exclusion mutuelle. ça ne fait pas que les deux vérites ne sont pas duelles au niveau conventionnel.

Si si !:
Si les deux vérités sont différentes sans même une identité d'entité [c-à-d. "même essence" ici, note perso], il y a quatre erreurs:

Vous oubliez encore de préciser: au niveau ultime.

Ne rien voir au bout de l'analyse n'implique pas qu'il n'y a rien.

Ca veut dire qu'il existerait quelque chose qu'on ne verrait pas. Donc le bout de l'analyse qu'est sensé être l'ultime est tout aussi trompeur qu'une vérité obscurcissante puisqu'on n'en voit pas la véritable nature !

Oui ça veut dire qu'il y a quelque chose qu'on ne peut pas conceptualiser.

Car pour ne rien voir il faut bien qu'il y ait quelqu'un pour ne rien voir.

Sauf que si tu cherches alors celui qui ne voit rien, tu trouves quelqu'un ? Si oui, alors tu es vraiment attaché à l'idée d'un soi.

Le fait de ne rien voir existe, et ce fait ce n'est pas rien.

Epuiser les concepts ne veut pas dire épuiser la réalité.

Ben si puisque Shantideva dit: Quand ni réalité ni non-réalité n'ont plus de ténacité, alors en l'absence de toute autre possibilité, l'esprit libéré des concepts s'apaise... (IX, 34).

Et l'esprit libéré de concepts, c'est quoi alors? Rien?

Au bout il reste bien la Réalité même si elle n'est pas conceptualisable.

Alors cherche la réalité jusqu'au bout et tu verras que tu ne trouves rien. Si tu trouves quelque chose, c'est que tu es loin d'être arrivé au bout.

il n'y a pas de bout c'est ça que vous ne comprenez pas!
Vous voulez saisir la réalité jusqu'au bout mais justement elle est insaisissable jusqu'au bout, c'est ça que vous ne comprenez pas. La vacuité vous mord comme un serpent. Vous êtes incurable.

Quand ni réalité ni non-réalité n'ont plus de ténacité, alors en l'absence de toute autre possibilité, l'esprit libéré des concepts s'apaise...il reste donc bien l'esprit libéré des concepts; ce n'est pas rien...

Alors cherche l'esprit ultimement et tu verras qu'il n'y en a pas non plus !

Si il n'existe pas comment fait-il pour être libéré?

Ne plus avoir de ténacité ça veut juste dire que les notions ni réalité ni non-réalité ne nous offrent plus du tout aucune prise, ça ne veut pas dire qu'il n'y plus rien...

Qu'est-ce qui reste alors ?

La Réalité qui a pour caractéristique d'être non-composée.

[Voudrais-tu réécrire le Hridaya Sutra pour lui faire dire qu'il y a quelque chose dans la vacuité ? Il suffit de pratiquer pour voir qu'il n'y a rien ultimement.

mais c'est ça qu'il y a ultimement, la vacuité!

Si samsara et nirvana sont vacuité tous les deux, ce n'est plus des extrêmes.

Absurde ! Ca voudrait dire que la vue d'un soi personnel comme l'âme n'est pas un extrême pour la simple raison que c'est tout aussi vacuité que le reste !

Non ça veut simplement dire que samsara et nirvana sont identiques au niveau ultime.

[Dharmadhatu]

Vous oubliez encore de préciser: au niveau ultime.

Tu as oublié de comprendre que les deux ne sauraient être ni opposées ultimement ni opposées conventionnellement (sinon l'une ne pourrait pas être la véritable nature de l'autre). De plus, je n'oublie rien car je cite un texte.

Oui ça veut dire qu'il y a quelque chose qu'on ne peut pas conceptualiser.

C'est quoi ce quelque chose qu'on ne peut pas conceptualiser ?

En le fait de ne rien voir existe, et ce fait ce n'est pas rien.

Tu as oublié de dire: conventionnellement.

Et l'esprit libéré de concepts, c'est quoi alors? Rien?

Ben cherche toi-même et tu verras ! On va quand même pas te mâcher le boulot, si ?

il n'y a pas de bout c'est ça que vous ne comprenez pas!

Tiens donc ! Tu te contredis une fois de plus:

Déc 08 11:48 am
Ultime et bien, c'est le dernier point, au-delà il n'y a plus rien.

Vous voulez saisir la réalité jusqu'au bout mais justement elle est insaisissable jusqu'au bout, c'est ça que vous ne comprenez pas.

La vacuité vous mord comme un serpent. Vous êtes incurable.

1) Affirmation gratuite.
2) C'est dingue comme tu inverses si facilement les rôles alors que tu dis pouvoir trouver quelque chose ultimement.

Si il n'existe pas comment fait-il pour être libéré?

Où ai-je dit qu'il n'existait pas ? J'ai dit: Alors cherche l'esprit ultimement et tu verras qu'il n'y en a pas non plus !

la réalité qui a pour caractéristique d'être non-composée.

Ca c'est conventionnel ! Où y a-t-il un incomposé ultimement ?

mais c'est ça qu'il y a ultimement, la vacuité!

Alors cherche la vacuité à son tour.

Non ça veut simplement dire que samsara et niravna sont identiques au niveau ultime.

Trouves-tu ultimement le samsara ? trouves-tu ultimement le nirvana ? Si ni l'un ni l'autre ne sont trouvables ultimement, tu ne peux aucunement trouver d'identité au niveau ultime. A moins de trouver une identité sans quoi que ce soit d'identique.

Tu ne comprends finalement rien aux deux vérités, comme le rappelle Nagarjuna !:

X, 16. Je ne considère pas versés dans l'enseignement
Ceux qui entretiennent les conceptions
D'identité et d'altérité
Au regard du je et des choses.

Madhyamakashastra.

Mais il y a de l'espoir, tes posts dénotent une présence d'intelligence qui t'aidera à reconnaître tout ça à l'avenir.

[Aldous]

Tu as oublié de comprendre que les deux ne sauraient être ni opposées conventionnellement ni opposées ultimement. De plus, cette citation vient de Jamyang Shépa, donc s'il y avait un oubli, il ne viendrait pas de moi.

C'est pas que j'ai oublié de le comprendre, c'est que je dis que c'est faux de dire que les deux vérités ne seraient pas duelles au niveau conventionnelle.

Oui ça veut dire qu'il y a quelque chose qu'on ne peut pas conceptualiser.

C'est quoi ce quelque chose qu'on ne peut pas conceptualiser ?

Mais si je vous le dis je le conceptualise!

En le fait de ne rien voir existe, et ce fait ce n'est pas rien.

Tu as oublié de dire: conventionnellement.

Mais pour que quelque chose se produise conventionnellement il faut bien que quelque chose existe ultimement. Le convetionnel ne sort pas de rien.

Et l'esprit libéré de concepts, c'est quoi alors? Rien?

Ben cherche toi-même et tu verras ! On va quand même pas te mâcher le boulot, si ?

Si je le cherche, je ne pourrais le voir, c'est à dire le conceptualiser, ça ne fait pas pour autant qu'il n'exite pas.

Aldous a dit il n'y a pas de bout[/u] c'est ça que vous ne comprenez pas!
Tiens donc ! Tu te contredis une fois de plus:
Adous a dit:Ultime et bien, c'est le dernier point, au-delà il n'y a plus rien.

Vous voulez saisir la réalité jusqu'au bout mais justement elle est insaisissable jusqu'au bout, c'est ça que vous ne comprenez pas.

Oui dans la foulée de vos questions à répétition j'ai dit ça. Par point, ultime point, j'évoquais que c'est l'extrême en tant que ce qu'on peut en dire. J'evoquais qu'il n'y plus rien à dire dire au-delà de ce point. Au-delà des deux extrêmes il n'y a rien dans le bouddhisme. Il n'y a rien d'autres que c'est deux extrêmes C'est cela que j'ai voulu dire. J'aurais dû dire, ultime c'est le dernier point où il n'y rien d'autre que lui-même.

La vacuité vous mord comme un serpent. Vous êtes incurable.

1) Affirmation gratuite.
2) C'est dingue comme tu inverses si facilement les rôles alors que tu dis pouvoir trouver quelque chose ultimement.

Non ce n'est pas gratuit car vous dites qu'on ne sauraient rien trouver ultimement. Mais si, ultimement on trouve la vacuité car si ultimement il n'y avait pas la vacuité comment le relatif se manifesterait-il?

Si il n'existe pas comment fait-il pour être libéré?

Où ai-je dit qu'il n'existait pas ? J'ai dit: Alors cherche l'esprit ultimement et tu verras qu'il n'y en a pas non plus !

Quand je vous dit comment fait-il pour se libérer, je veux dire que pour se libéré il faut bien que quelque chose existe. Si ce quelque chose n'existait pas comment ferait-il pour ce libérer?

la réalité qui a pour caractéristique d'être non-composée.

Ca c'est conventionnel ! Où y a-t-il un incomposé ultimement ?

C'est le mot employé dans le conventionnel mais ça renvoie à quelque chose d'incomceptualisable dans l'ultime.

mais c'est ça qu'il y a ultimement, la vacuité!

Alors cherche la vacuité à son tour. On voir vraiment que tu n'as pas beaucoup pratiqué vipashyana, n'est-ce pas ? (d'ailleurs, si ça avait été le cas, tu n'aurais jamais pu entretenir de conception théistes, soit dit en passant).

Justement pour la chercher il faut bien que quelque chose existe ultimement. Sinon si il n'y a rien ultimement, le relatif n'existerai pas pour la chercher.

Trouves-tu ultimement le samsara ?trouves-tu ultimement le nirvana ? Si ni l'un ni l'autre ne sont trouvables ultimement, tu ne peux aucunement trouver d'identité au niveau ultime

"Il n'y a aucune différence entre le samsara et le nirvana ; il n'y a aucune différence entre le nirvana et le samsara." Nagarjuna

"Tant que tu fais une différence entre le nirvana et le samsara, tu es dans le samsara." Nagarjuna

Tu ne comprends finalement rien aux deux vérités, comme le rappelle Nagarjuna ! Mais il y a de l'espoir, tes posts dénotent une présence d'intelligence qui t'aidera à reconnaître tout ça à l'avenir.

Ben je crois le contraire! Que c'est vous qui n'y comprenez rien

[Dharmadhatu]

C'est pas que j'ai oublié de le comprendre, c'est que je dis que c'est faux de dire que les deux vérités ne seraient pas duelles au niveau conventionnelle.

Si si !, en disant ça, tu montres du doigt ton incompréhension des deux vérités car la dualité des deux vérités entraîne au moins les 4 erreurs précitées.

C'est quoi ce quelque chose qu'on ne peut pas conceptualiser ?
Mais si je vous le dis je le conceptualise!

Tu n'as pas non plus compris ma question parce que tu confirmes que tu conceptualises alors que je te demande ce que tu conceptualises. Donc tes smileys sont mis mal à propos (à moins que tu ries de ton incompréhension, ce qui est déjà un pas en avant).

Mais pour que quelque chose se produise conventionnellement il faut bien que quelque chose existe ultimement. Le convetionnel ne sort pas de rien.

C'est bien ce que je pensais, tu conçois l'ultime comme une source ontologique, une source divine en quelque sorte. C'est n'y rien comprendre aux deux vérités.

Si je le cherche, je ne pourrais le voir, c'est à dire le conceptualiser, ça ne fait pas pour autant qu'il n'exite pas.

Mais qui a dit que ça n'existait pas ??

Quand je vous dit comment fait-il pour ce libérer, je veux dire que pour ce libéré il faut bien que quelque chose existe. Si ce quelque chose n'existait pas comment ferait-il pour ce libérer?

Mais qui a dit que ça n'existait pas ??

C'est le mot employé dans le conventionnel mais ça renvoie à quelque chose d'incomceptualisable dans l'ultime.

Mais qui a dit le contraire ?

Justement pour la chercher il faut bien que quelque chose existe ultimement. Sinon si il n'y a rien ultimement, le relatif n'existerai pas pour la chercher.

C'est bien ce que je pensais, tu conçois l'ultime comme une source ontologique, une source divine en quelque sorte. C'est n'y rien comprendre aux deux vérités.

"Il n'y a aucune différence entre le samsara et le nirvana ; il n'y a aucune différence entre le nirvana et le samsara." Nagarjuna

"Tant que tu fais une différence entre le nirvana et le samsara, tu es dans le samsara." Nagarjuna

Dis-nous où Nagarjuna aurait dit que les deux seraient identiques ? Il dit juste qu'il n'y a pas de différence ! Mets tes lunettes.

Tu ne comprends finalement rien aux deux vérités, comme le rappelle Nagarjuna ! Mais il y a de l'espoir, tes posts dénotent une présence d'intelligence qui t'aidera à reconnaître tout ça à l'avenir.
Ben je crois le contraire!

C'est dommage, ça te ferait avancer. Je prie pour cela.

[Aldous]

"Il n'y a aucune différence entre le samsara et le nirvana ; il n'y a aucune différence entre le nirvana et le samsara." Nagarjuna

"Tant que tu fais une différence entre le nirvana et le samsara, tu es dans le samsara." Nagarjuna

Dis-nous où Nagarjuna aurait dit que les deux seraient identiques ? Il dit juste qu'il n'y a pas de différence ! Mets tes lunettes.

ça sera suffisant pour monter que vous n'avez rien compris et que vous allez jusque la mauvaise foi pour vous en défendre:
J'ouvre mon Larousse et je lis:
identique: qui ne diffère en rien d'un autre.

Bonne journée,

[Dharmadhatu]

"Il n'y a aucune différence entre le samsara et le nirvana ; il n'y a aucune différence entre le nirvana et le samsara." Nagarjuna

"Tant que tu fais une différence entre le nirvana et le samsara, tu es dans le samsara." Nagarjuna

Dis-nous où Nagarjuna aurait dit que les deux seraient identiques ? Il dit juste qu'il n'y a pas de différence ! Mets tes lunettes.

ça sera suffisant pour monter que vous n'avez rien compris et que vous allez jusque la mauvaise foi pour vous en défendre:
J'ouvre mon Larousse et je lis:
identique: qui ne diffère en rien d'un autre.

Bonne journée,

Quand on dit qu'il n'y a pas de sel sur la table, dit-on qu'il y a le poivre ?

Non !

Nagarjuna fait une négation non-affirmative; toi tu fais une négation affirmative; tu n'as aucune chance de comprendre les deux vérités si tu t'y agrippes au point de faire dire n'importe quoi à Nagarjuna.

Je répère: Où a-t-il dit que les deux vérités étaient identiques ?

[Aldous]

Allez c'est bon Dharmadhatu, allez vous coucher!

Je répère: Où a-t-il dit que les deux vérités étaient identiques ?

Je vous renvoie à la définition d'identique!