Paramita et karma

[michel_paix]

Poser ainsi la question est ignorer la nature même des Paramita qui est d'être "au-delà" - Dieu, Bouddha, Krishna et j'en passe sont ils plus ou moins altruistes, se développent-ils ou perdent-ils leur faculté de Don, Générosité, Sagesse etc etc ?....

Je vais d'abord répondre a ta question: Je dirait qu'un Buddha ne pers pas ces paramita car: Le Buddha a partagé le Dhamma, donc un Buddha ne pers pas ces paramita, sinon il n'aurait pas enseigner et donc nous ne parlerions pas en ce moment de tout cela.

Se développe t'il ou pas ?? Toutes la question est là.

En disant qui sont au-delà: Tu abordes les paramita comme étant uniquement des vertues transcendante.

Je dois poser cette question sous un angle différent: Est-ce quand l'ignorance cesse de ce produire qui rend ainsi le transcendant de plus en plus paraitre ?? (image symbolique: les nuages se dissiple, laissant paraitre de plus en plus les rayon du soleil, il serait fou de croire que les rayons ce développe quand c'est simplement la cessation des nuages qui laisse paraitre les rayon de soleil) En gros cette approche vise a dire: c'est non pas le développement des paramita, mais la dégradation de l'ignorance face au trascendant !!

Maintenant sous cette lancé, voici une question étrange, le transcendant (si les paramita ne sont que transcendant) ce développe t'il ou c'est la dégradation de l'ignorance qui entraine a laisser transparaitre, le transcendant ??

Le transcendant ce développe t'il ??
Tout les paramita sont-ils que des vertues transcendante ??

<<metta>>

[lausm]

Les paramitas sont des vertus utiles à ceux qui sont encore dans un fonctionnement dualiste. A savoir nous tous quasiment!

Quelqu'un de réalisé n'a pas besoin de pratiquer quoi que ce soit de spécial : sa vie est pratique intégrée.
Bien sûr on veut aller vers ça, mais on n'y est pas tout le temps : on peaufine la chose.

Alors on rappelle, hormis pointer la dimension ultime qu'est de devenir éveillé, que si on y est pas complètement, on peut pratiquer des trucs formels.
Les paramitas en font partie.

Je me permets de rappeler, pour l'avoir vu exprimer ailleurs par rapport à ce débat, que le zen ne réfute aucune base dite doctrinale du bouddhisme.
Disons que par contre il n'est pas censé abonder dans l'attachement à celles-ci en tant qu'objet conceptuels, voire même (au risque de me faire incendier) d'objets de pratique. Ces points sont là surtout comme étant à être réalisés, pratiqués (et non pas considérés comme objet de pratique extérieur à soi), intégrés, vécus, pas seulement sus et compris intellectuellement. D'où parfois une formulation abrupte et iconoclaste qui tend à les mettre à bas. Il s'agit surtout de mettre à bas l'attachement à ces points dits de doctrine à partir du moment où l'on tente de les saisir intellectuellement.
Car cela ne supporte aucun compromis avec d'autres importations intellectualo religieuses, à faire sa sauce syncrétique perso.
Mais faut juste se rappeler que par exemple au Japon, ou au Tibet, il y a une digestion et une présence du bouddhisme sur un plan intellectuel et social, bien plus intégrée dans l'inconscient collectif, alors que chez nous, on doit tenir compte d'autres références dont on a à prendre conscience : on est conditionnés culturellement par un fond judéo-chrétien, même si on ne pratique pas. Cela contamine souvent la perception de l'enseignement bouddhiste chez beaucoup d'occidentaux. On doit vraiment comprendre quel est notre karma d'occidentaux pour bien intégrer le zen chez nous.
En fait ce qu'on appelle doctrine, n'est rien moins que ce que le Bouddha a compris non pas théoriquement mais expérimentalement, notamment à travers sa pratique de méditation assise. Donc en fait un corpus seulement théorique risque fortement d'en faire un objet strictement intellectuel, et de faire perdre cette conscience expérimentale. Donc le zen, notamment soto, insiste sur la pratique assise, mais ne rejette pas ce qu'on peut trouver dans les livres. Mais par contre ne veut pas que ça devienne une fin en soi : on retourne sur le coussin, et à la fin l'important c'est léveil, qu'on dépasse intellect et aussi son corps assis, tout en les vivants pleinement. Pas d'attachement aux mots, pas même à l'enseignement. Ce qui ne signifie pas rejet. Au delà de l'adhésion et du rejet.
Deshimaru n'enseignait rien d'autre, ainsi que les autres maîtres, à mon sens. Après, que beaucoup enseignent leurs propres délires est une dérive malheureusement difficile à contrôler, mais imposer une orthodoxie serait-il moins pire?? Car depuis dix ans, des enseignants, dans l'asso majoritaire qu'est l'AZI en France, ont fait l'effort de justement présenter une théorie moins bancale, d'enseigner quelque chose qu'on pourrait vraiment appeler bouddhisme. Mais sachant les motivations de ces gens, et comment parfois ils se comportent dans leur vie perso (ce qu'on ne devrait pas savoir, mais la réalité est là et s'exprime devant nous), je ne suis pas convaincu pas ce qui n'est que des mots vides et non pratiqués.
Certains qui seront plus confus dans leur formulation du bouddhisme auront une vie plus honnète, désintéressée, et altruiste, que des enseignants soit disant certifiés.
Donc quelle est la vrai Voie??
Pour ma part, je ne veux pas donner de réponse. Il y a des gens honnètes et compétents mais pas connus. Je pense que certains n'ont pas envie qu'ils le soient. C'est la vie, après tout Eno a été contraint de se cacher avant d'enseigner, pendant plusieurs années.

[michel_paix]

Bonjour Lausm ,

Les paramitas sont des vertus utiles à ceux qui sont encore dans un fonctionnement dualiste. A savoir nous tous quasiment!

Je préciserais que ces les enseignements sur le "développement" des paramita qui sont utile pour le fonctionnement de l'esprit dualiste et non pas les paramita eux meme. Et comme tu le dis, pour l'éveillé il n'a pas d'effort a agir ainsi, c'est naturelle, c'est un art de vivre, contrairement a celui qui appréhendent cette esprit dualiste comme existent en lui-même "moi", doit fournir un certain effort, pour maintenir une certaine habitude nouvelle, pour que ce flot deviennent petit a petit de plus en plus "naturelle". Comme rester assis immobile nous demande un effort au début et petit a petit garder la position devient naturelle, on reste immobile sans généré d'effort.

Ok, mais cela répond pas vraiment a la question, mais c'est très interessant

: on est conditionnés culturellement par un fond judéo-chrétien, même si on ne pratique pas. Cela contamine souvent la perception de l'enseignement bouddhiste chez beaucoup d'occidentaux. On doit vraiment comprendre quel est notre karma d'occidentaux pour bien intégrer le zen chez nous.

A ce que j'ai compris ( ) de l'approche zen, c'est qu'il est culturellement aussi totalement détaché de la culture indienne, pour bien comprendre le zen, il faut bien pénétré la culture chinoise, abandonner nos influences chrétienne et influence de l'inde, j'espère que je dis pas des bétisent ?? les zenistes donne des coups de baton.

[chakyam]

Re: Paramita et karma
de michel_paix » 25 Juin 2012, 22:27
chakyam a écrit:
Poser ainsi la question est ignorer la nature même des Paramita qui est d'être "au-delà" - Dieu, Bouddha, Krishna et j'en passe sont ils plus ou moins altruistes, se développent-ils ou perdent-ils leur faculté de Don, Générosité, Sagesse etc etc ?....
Je vais d'abord répondre a ta question: Je dirait qu'un Buddha ne pers pas ces paramita car: Le Buddha a partagé le Dhamma, donc un Buddha ne pers pas ces paramita, sinon il n'aurait pas enseigner et donc nous ne parlerions pas en ce moment de tout cela.
Se développe t'il ou pas ?? Toutes la question est là.
En disant qui sont au-delà: Tu abordes les paramita comme étant uniquement des vertues transcendante.
Je dois poser cette question sous un angle différent: Est-ce quand l'ignorance cesse de ce produire qui rend ainsi le transcendant de plus en plus paraitre ?? (image symbolique: les nuages se dissiple, laissant paraitre de plus en plus les rayon du soleil, il serait fou de croire que les rayons ce développe quand c'est simplement la cessation des nuages qui laisse paraitre les rayon de soleil) En gros cette approche vise a dire: c'est non pas le développement des paramita, mais la dégradation de l'ignorance face au trascendant !!
Maintenant sous cette lancé, voici une question étrange, le transcendant (si les paramita ne sont que transcendant) ce développe t'il ou c'est la dégradation de l'ignorance qui entraine a laisser transparaitre, le transcendant ??

Le transcendant ce développe t'il ??
Tout les paramita sont-ils que des vertues transcendante ??

Chakyam

Les vertus transcendantes (prajnaparamitas) sont des qualités émergentes (jusque là elles étaient latentes et non pas fictives) qui apparaissent quand certaines conditions d'aveuglement disparaissent sans que pour autant on puisse dire qu'il y a production et que ces vertus sont rangées sur une étagère en attendant de les faire advenir.
Exemple : Une homme et une femme vivent un coup de foudre, tombent amoureux sous certaines conditions sociales festives ou professionnelles, se le disent et font l'amour. Dira t-on que leur amour est le fruit de leur rencontre et qu'il attendait sur une étagère qu'on le prenne comme une boite de conserve ?

Personne ne soutiendra que leur amour est le fruit des conditions sus-énoncées. Et bien en ce qui concerne les Paramitas, c'est identique. Il est nécessaire d'atteindre un certain niveau de développement pour qu'elles soient appréhendables sans que pour autant elles soient créées ni par notre esprit ni un dieu éternel (!!!) - Autrement dit, elles ne sont pas les « Idées » de Platon.

Ton image symbolique des nuages me rappelle la façon dont Hui-Neng reçu la robe et devint le 6ème Patriarche en produisant une gatha s'opposant à celle de Shen-Hsui qui pourtant était le plus érudit de tous.

Shen-Hsui -
Le corps est l'arbre de la Bodhi
Le mental est comme un miroir brillant
Prends soin de le garder toujours net
Et ne laisse pas la poussière s'y amasser

Hui-Neng
Il n'y a pas d'arbre de la Bodhi
Aucun miroir brillant n'existe là
Puisque tout est vide
Où la poussière peut-elle se déposer ?

Ainsi donc il me semble qu'il y a deux choses à bannir de nos raisonnement. La première consiste à penser qu'il y a une réalité cachée à découvrir par des pratiques et la seconde que la causalité peut nous y aider.

de lausm » 26 Juin 2012, 00:11
Les paramitas sont des vertus utiles à ceux qui sont encore dans un fonctionnement dualiste. A savoir nous tous quasiment!
Quelqu'un de réalisé n'a pas besoin de pratiquer quoi que ce soit de spécial : sa vie est pratique intégrée.

Chakyam

A priori je serais plutôt d'accord mais ... (çà c'est le zen) il me semble que cette remarque qui le critique est également dans le dualisme. Et c'est bien normal. Peut-on être tout le temps et à chaque instant dans la réalisation de la Bouddhéité ? Certains diront Non ! car il faut bien vaquer à ses affaires quotidiennes. D'autres diront Oui ! Car la nature originelle de notre Nature Propre en fait des éléments qui l'incluent.

D'autres encore ne diront rien. Au cours de mes sempiternels débats avec Dharmadatu j'ai refusé de distinguer entre le Conventionnel et l'Ultime pour la raison subsidiaire qu'il n'y a pas de distingo à effectuer car il virerait aussitôt à l'affrontement. Par ailleurs, et c'est la raison de fond, il est aisé de se rendre compte que dans l'instantanéité de l'instant, ils co-habitent. C'est d'ailleurs le sens profond de la phrase déjà citée que je répète :" La pratique de zazen c'est réaliser le peu d'importance des choses et des évênements et EN MEME TEMPS et au MEME INSTANT, accomplir notre tâche quotidienne comme si l'existence du monde en dépendait."

[Dharmadhatu]

Juste une précision pour le lecteur éventuel:

Les vertus transcendantes (prajnaparamitas)

Les vertus transcendantes sont les paramitas;
Prajñaparamita est la 6ème, la sagesse transcendante.

[chakyam]

L'important dans le message qui précède est le terme : éventuel.

Je sais au moins que j'en ai un - de lecteur - qui est passé à l'acte et que de virtuel/éventuel il est passé à : actuel.

Je me sens de suite rasséréné ! aaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhh! que c'est bon !

[Dharmadhatu]

Désolé Chakyam, je ne suis pas ce qu'on pourrait dire l'un de tes lecteurs en l'occurrence car n'ai lu que ça: Les vertus transcendantes (prajnaparamitas) sont des qualités émergentes

[michel_paix]

Juste une précision pour le lecteur éventuel:

Les vertus transcendantes (prajnaparamitas)

Les vertus transcendantes sont les paramitas;
Prajñaparamita est la 6ème, la sagesse transcendante.

Donc est-ce que le transcendant ce développe ou c'est l'ignorance qui ce dissipe ??

Si c'est transcendant alors c'est dans ton langage du karma neutre (moi j'aurais dis non charger karmiquement) ??

Donc si le don est un paramita, que le paramita est transcendant, alors sans la sagesse, peut-on dire que ce don, soit un paramita ??

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Donc est-ce que le transcendant ce développe ou c'est l'ignorance qui ce dissipe ??

Excellente question, Michel.
Les Maîtres tibétains disent que c'est l'ignorance qui se dissipe parce que sinon nirvana ou bodhi seraient des phénomènes temporaires et non définitifs, ce qui ferait que nous pourrions chuter à nouveau dans le samsara. (Cf. Buddha Nature de Geshe Sonam Rinchen).

Donc si le don est un paramita, que le paramita est transcendant, alors sans la sagesse, peut-on dire que ce don, soit un paramita ??

Non, le don n'est paramita que s'il est associé à la sagesse. Selon le Sutrayana, l'aspect vaste et l'aspect profond sont pratiqués séquentiellement, même si le don peut être associé à une compréhension de la vacuité dans le sens où il est vu comme une illusion.

Selon le Vajrayana, les deux aspects sont pratiqués conjointement, en un seul instant de conscience, grâce au yoga de la déité.

[michel_paix]

bonjour Dharmadhatu,

Donc si un don est effectué, sans la présence de la sagesse, il y aura dans cette acte de donner une trace d'égoisme, c'est par la sagesse que le don devient un acte purement altruiste.

Quand la sagesse est dévoilé, est-ce que l'acte est karmique, si la vertue est transcendante ??

<<metta>>