l'absence est-ce un dhamma pour vous ??

Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

Michel a écrit :La vacuité selon la realité conventionnelle c'est la co-production condionnelle et selon la realité ultime c'est le non-né...
:D L'exposé de deux vacuités de soi n'est pas une vue bouddhiste. Il n'y a qu'une vacuité qui peut qualifier chaque phénomènes particuliers.

Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
antodume

Michel a écrit :La vacuité selon la realité conventionnelle c'est la co-production condionnelle et selon la realité ultime c'est le non-né...
Exactement. Le non-né n'a strictement rien à voir avec la co-production conditionnée. Et pour cause, cette co-production est dans le monde né, produit, et il serait stupide d'envisager que le non-né puisse être conditionné par quoi que ce soit de né ou de produit. Alors, évidemment, la vacuité est la vacuité. Ce n'est pas un phénomène qui s'adapte à des conditions d'existences différentes, nées ou non-nées. Et c'est logique car cela reviendrait à supposer une vacuité qui serait née et une autre qui ne serait pas née. Ce qui est stupide. Il n'existe qu'une seule et même vacuité et elle ne dépend nullement des phénomènes. Elle ne peut être réalisée, ainsi que je l'ai dit, que dans l'expérience d'anatta. Mais dans le monde duel, on envisage une vacuité rattachée aux phénomènes. En fait, les tenants d'une vacuité phénoménale sont ceux qui ont réifié la vacuité. Et pour échapper à cette réification, ils ont introduit une notion de vacuité de la vacuité. On comprend bien là que les philosophes sont incapables d'échapper au dualisme de la pensée. Ceux-là ne sont pas des vrais bouddhistes, quoiqu'ils en pensent. Ils ont morcelé la Triple Discipline en trois disciplines bien distinctes. C'est une forme dégénérée du Bouddhisme et qui se perpétue encore de nos jours d'après ce que je constate. Le Zen a connu cette période dégénérée après la mort de Huineng (quand on a introduit un philosophe, nommé Nagarjuna, dans la lignée) jusqu'au XIème siècle, quand les maîtres furent obligés d'introduire les kôans pour éviter aux zenistes de se perdre dans des spéculations philosophiques sans fin.
Subarys

antodume a écrit :
Michel a écrit :La vacuité selon la realité conventionnelle c'est la co-production condionnelle et selon la realité ultime c'est le non-né...
Exactement. Le non-né n'a strictement rien à voir avec la co-production conditionnée. Et pour cause, cette co-production est dans le monde né, produit, et il serait stupide d'envisager que le non-né puisse être conditionné par quoi que ce soit de né ou de produit. Alors, évidemment, la vacuité est la vacuité. Ce n'est pas un phénomène qui s'adapte à des conditions d'existences différentes, nées ou non-nées. Et c'est logique car cela reviendrait à supposer une vacuité qui serait née et une autre qui ne serait pas née. Ce qui est stupide. Il n'existe qu'un seule et même vacuité et elle ne dépend nullement des phénomènes. Elle ne peut être réalisée, ainsi que je l'ai dit, que dans l'expérience d'anatta. Mais dans le monde duel, on envisage une vacuité rattachée au phénomènes. En fait, les tenants d'une vacuité phénoménale sont ceux qui ont réifié la vacuité. Et pour échapper à cette réification, ils ont introduit une notion de vacuité de la vacuité. On comprend bien là que les philosophes sont incapables d'échapper au dualisme de la pensée. Ceux-là ne sont pas des vrais bouddhistes, quoiqu'ils en pensent. Ils ont morcelé la Triple Discipline en trois disciplines bien distinctes. C'est une forme dégénérée du Bouddhisme et qui se perpétue encore de nos jours d'après ce que je constate. Le Zen a connu cette période dégénérée après la mort de Huineng (quand on a introduit un philosophe, nommé Nagarjuna, dans la lignée) jusqu'au XIème siècle, quand les maîtres furent obligés d'introduire les kôans pour éviter aux zenistes de se perdre dans des spéculations philosophiques sans fin.

Bonjour Antodume,

Merci pour cet avis mais un élément que j'ai toujours du mal à comprendre. Pourquoi utilises tu des termes tels que : phénomènes, vacuité, anatta et bien d'autres alors que tu en ignores le sens bouddhiste.

L'exemple le plus frappant concerne le terme : Phénomène/Dhamma (mais il y en a bien d'autres) :

Ou as tu été cherché que ce terme ne faisait référence qu'à une chose (ou phénomène) en dépendance ? Où ? Nibbana, depuis l'origine, est un dhamma/phénomène pourtant il est inconditionné. Il n'y a que toi et toi seul qui pense cela. D'où les incohérences nombreuses par rapport au traditions transmise depuis deux millénaires.

Si tu souhaite échanger avec d'autres pratiquants il va falloir faire l'effort d'apprendre le sens des termes sous le point de vue bouddhiste. Aucun ici n'est dans ta tête pour apprendre "le lexique d'Antodume". Tu peux néanmoins croire que seul ce qui ont "réalisé" cette vérité peuvent comprendre ce que tu dis mais par expérience je sais que ce qui se réalise bien s'explique et se transmet très bien. Eu égard à mon maître qui a eu la bienveillance de m'enseigner. Enfin le simple fait de penser que seul la réalisation permet d'en comprendre le chemin est un non sens complet. Le but n'est pas d'accumuler des médailles mais de faire passer le plus de monde possible. Il faut donc bien transmettre le chemin de façon claire et simple.

Autant être le plus honnête, le Dhamma je le trouve très simple et très cohérent, limpide. Même si le réaliser complètement est à un autre level c'est une certitude. Pour le reste :

Phénomène signifie simplement "qui peut être connu ou perçu" (conditionné ou inconditionné), et rien d'autre. Lorsque l'on parle d'un phénomène dépendant ou causé c'est la coproduction conditionnée.

Il y aurait encore des choses à préciser comme ta "vision" de la vacuité qui est "au mieux étrange" comme lorsque tu précise "une bouteille vide" par opposition à "une bouteille pleine": C'est une forme de vacuité pour toi ? Je ne sais pas toi mais moi j'ai jamais vu une bouteille vide. Vide d'eau, vide de quelque chose oui ! L'idée d'un vide = absence de tout porte un nom et c'est le néant et ça n'existe pas dans le bouddhisme. La précision (vide de) est essentielle.

Un développement ici :

Un phénomène est ce qui est perçu en conscience et dont l'origine se situe dans la nature ou dans le domaine du mental.
"Rang gui ngo wo dzinn pèï teun" qui signifie "Le phénomène est la fonction qui saisit ce qui le constitue comme tel". Le phénomène n'est pas une "chose", c'est une fonction, et plus particulièrement une fonction cognitive qui, dans son opération, son opérativité, saisit ce qui constitue le phénomène comme tel (avec ses caractéristiques propres). Le phénomène est la représentation qu'opère en soi le processus cognitif qui le constitue.

Il en résulte que tu as ton propre vocabulaire (souvent éronné par rapport au bouddhisme) et en définitive ton "propre" bouddhisme.


FleurDeLotus jap_8 FleurDeLotus
Dernière modification par Subarys le 15 avril 2012, 17:42, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

Subarys a écrit :"Rang gui ngo wo dzinn pèï teun
jap_8 Tout à fait, il y aussi une autre définition très semblable: rang gi ngowo dzinpa: ce qui détient sa nature. Synonyme de yeupa (existant), shi droup (base établie), shédja (connaissable), shel dja (objet de compréhension), etc... Il y en a 8 en tout je crois.

Excellent !

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Avatar de l’utilisateur
Flocon
Messages : 1701
Inscription : 19 mai 2010, 07:59

Subarys a écrit :Le phénomène n'est pas une "chose", c'est une fonction, et plus particulièrement une fonction cognitive qui, dans son opération, son opérativité, saisit ce qui constitue le phénomène comme tel (avec ses caractéristiques propres).
La discussion est intéressante, mais je ne comprends pas cette phrase. :?:
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Subarys

Flocon a écrit :
Subarys a écrit :Le phénomène n'est pas une "chose", c'est une fonction, et plus particulièrement une fonction cognitive qui, dans son opération, son opérativité, saisit ce qui constitue le phénomène comme tel (avec ses caractéristiques propres).
La discussion est intéressante, mais je ne comprends pas cette phrase. :?:

Bonjour Flocon,


Je vais laisser (s'il le souhaite) répondre Dharmadathu sur le sujet. J'ai peur de ne pas vraiment être pertinent. Si j'ai cité ce passage c'est surtout pour sa première phrase où je voulais démontrer que "Phénomène" en terme bouddhiste fais juste référence un process de cognition et non à autre chose. J'ai par respect pour le texte et dans un but d'une meilleur lisibilité décider de ne pas "tronquer" le passage.

Néanmoins si je me base sur ma propre expérience je le définirais ainsi :

La Nimitta (lumière présente en méditation) est un excellent support silencieux d'investigation. En effet elle "émerge" définitivement lorsque les 5 sens sont complètement fermés et que seul reste le Citta. En réalité, le Citta se prend lui même comme objet. La lumière perçue est simplement le process cognitif qui vise à rendre l'expérience compréhensible par nous. Certains voient une lumière bleu d'autre blanche etc...

Bien entendu le Citta n'est pas une lumière mais perçu en tant que telle car c'est le seul moyen pour la conscience de rendre "connaissable" cette expérience si subtile. Pourtant on ne peut pas dire que le Citta soit diffèrent de la lumière car elle est réelle. On ne voit donc pas l'objet en tant que tel mais à travers un filtre qui nous traduis l'expérience. C'est important de préciser que c'est une expérience réelle et non imaginaire.

A mon sens ceci n'est pas diffèrent de l'expérience de la Vacuité de manière générale. La Vacuité est pour moi perçu ou traduite à travers les 6 sens en tant que phénomènes Apparition/Cessation car c'est le seul moyen pour nos sens de rendre son traitement compréhensible. Les sens donne l'illusion d'une substantialité pour que nous puissions vivre tout simplement. Lorsque l'on décompose un "objet" on voit bien qu'il est vide de nature au sens de : Désignation conceptuelle Voiture = composant assemblée= désignation conceptuelles composants=Composant vide =Vacuité. Pourtant nous n'arrivons pas à le percevoir directement. C'est Kamaloka où le monde sensuel.

Le monde du Citta ou (rupajhana) laisse apparaitre les phénomènes comme subtils où la forme grossière en est absente . Il est évident pour moi que les phénomènes ou la Vacuité n'ont pas "changé" entre temps, elle ne s'est pas vidé ou quoi que ce soit c'est simplement la perception qui s'est affutée grace à l'absence perturbatrice des 5 sens et au Citta qui s'est fortement affiné. C'est le monde de la forme fine (Rupaloka)

Dans les mondes immatérielle (Arupaloka) il semble que seul règne la vacuité plus un filet de conscience. Ici il n'y a plus aucun "filtre" elle est perçu directement lors des ArupaJhana notamment.

Je ne sais pas si c'est très clair :cry: J'ai essayé en tout cas.

FleurDeLotus jap_8 FleurDeLotus
Aldous

Subarys a écrit :Phénomène signifie simplement "qui peut être connu ou perçu" (conditionné ou inconditionné), et rien d'autre.
Est-ce que pour vous inconditionné est synonyme d'existant en soi?
antodume

Subaris a écrit :Pourquoi utilises tu des termes tels que : phénomènes, vacuité, anatta et bien d'autres alors que tu en ignores le sens bouddhiste.
Depuis quand il existe deux sens à phénomènes, vacuité et anatta, un bouddhiste et un qui ne serait pas bouddhiste ? Autrement dit, depuis quand le bouddhisme s'amuse-t-il à changer le sens des mots ?
Ou as tu été cherché que ce terme faisait référence à une chose (ou phénomène) en dépendance ? Où ?
L'interdépendance des phénomènes est une réalité. Cela aurait-il échappé à certains bouddhistes ? Je l'ignorais.
Nibbana, depuis l'origine, est un dhamma/phénomène pourtant il est inconditionné. Il n'y a que toi et toi seul qui pense cela. D'où les incohérences nombreuses par rapport au traditions transmise depuis deux millénaires.
Un phénomène est un fait, un existant, une chose qui se manifeste à la conscience. Il est nécessairement conditionné (au moins par la conscience où il n'existe pas en dehors d'elle). Il ne suffit pas de dire que le Nirvana est un phénomène inconditionné pour résoudre la question. Si c'est juste une question de vocabulaire, c'est jouer sur les mots. Ça ne m'intéresse pas de jouer sur les mots ou d'inventer un lexique bouddhique. Cela ne sert qu'à mettre de la confusion. Les textes, depuis l'origine (en fait depuis quand ?) n'ont jamais aidé quiconque à franchir la porte du non-né. Ça c'est une évidence.

Par ailleurs, si tu penses que je suis le seul bouddhiste à penser ainsi, tu te trompes. J'ai pratiquement 35 ans de pratique et j'en ai rencontré pas mal de bouddhistes depuis tout ce temps-là. J'observe que je suis parfaitement en phase avec le Zen et avec les lettrés qui se sont penchés sur la question. Donc, je ne vois pas pourquoi mon discours serait unique et non canonique. Je crois au contraire qu'il y a deux sorte de discours : celui qui est basé sur la compréhension et l'expérience et celui qui est basé sur la lecture de la lettre, laquelle a connu des vicissitudes de traduction et d'interprétation. J'adopte un discours sur la compréhension et l'expérience.
Si tu souhaite échanger avec d'autres pratiquants il va falloir faire l'effort d'apprendre le sens des termes sous le point de vue bouddhiste.
Quelle prétention ! Crois-tu que j'aie attendu de venir poster sur Nangpa pour comprendre le sens des termes bouddhistes ? C'est ridicule, allons ! J'ai un maître aussi... :roll:
Aucun ici n'est dans ta tête pour apprendre "le lexique d'Antodume". Tu peux néanmoins croire que seul ce qui ont "réalisé" cette vérité peuvent comprendre ce que tu dis mais par expérience je sais que ce qui se réalise bien s'explique et se transmet très bien.Eu égard à mon maître qui a eu la bienveillance de m'enseigner.
J'observe que certains me comprennent parfaitement. Ils ne sont pourtant pas tous expérimentés. Ils sont juste un peu plus intelligents que la moyenne.
Enfin le simple fait de penser que seul la réalisation permet d'en comprendre le chemin est un non sens complet. Le but n'est pas d'accumuler des médailles mais de faire passer le plus de monde possible. Il faut donc bien transmettre le chemin de façon claire et simple.
Tu dis n'importe quoi. Il suffit de parler d'expérience ou de réalisation pour assoir un raisonnement et on sort le truc éculé des médailles. Mais comment veux-tu que nous puissions discuter sainement sur cette base ? C'est impossible.
Autant être le plus honnête, le Dhamma je le trouve très simple et très cohérent, limpide. Même si le réaliser complètement est à un autre level c'est une certitude
Trouver un truc cohérent et limpide sans le réaliser est un non sens total. Désolé.
Phénomène signifie simplement "qui peut être connu ou perçu" (conditionné ou inconditionné), et rien d'autre. Lorsque l'on parle d'un phénomène dépendant ou causé c'est la coproduction conditionnée.
Voir plus haut. Il y a manifestement un détail précis de la définition qui t'a échappé : c'est connu ou perçu. Cela signifie qu'un phénomène est au moins conditionné par une conscience et n'existe pas en dehors de cela. Or, le non-né existe, qu'il y ait une conscience ou pas. Donc, ce n'est pas un phénomène. Il faut juste une conscience pour le réaliser, mais qu'on le réalise ou pas, ça ne change rien à sa nature. Or, pour qu'un phénomène existe, il faut une conscience. Ce que je te dis est parfaitement canonique et bouddhique. J'ajoute, au cas où ça t'aurait échappé, que j'ai parlé de phénomène sans choséité afin de distinguer un phénomène du Samboghakaya.
Il y aurait encore des choses à préciser comme ta "vision" de la vacuité qui est "au mieux étrange" comme lorsque tu précise "une bouteille vide" par opposition à "une bouteille pleine": C'est une forme de vacuité pour toi ? Je ne sais pas toi mais moi j'ai jamais vu une bouteille vide.
Tu n'as jamais vu une bouteille vide ? Tu ne sais même pas ce qu'est une bouteille et tu veux parler de vacuité ? De plus, tu me prends carrément pour un imbécile en faisant fie de tout ce que j'ai pu écrire à propos de la vacuité phénoménale. C'est vraiment pénible toute cette condescendance masquée par une rhétorique de chapelle bouddhique. Vraiment.
Vide d'eau, vide de quelque chose oui ! L'idée d'un vide = absence de tout porte un nom et c'est le néant et ça n'existe pas dans le bouddhisme. La précision (vide de) est essentielle.
N'importe quoi. Une absence existe dans le bouddhisme et ça s'appelle aussi un vide. Mais ce n'est évidemment pas la vacuité qui se réalise avec anatta. Tu es tellement attaché aux mots que tu en oublies l'essentiel, et surtout que tu en oublies d'être simple. Tu me fais penser au bouddhiste qui doit attendre 4 réincarnations pour visser une ampoule. Franchement, c'est ridicule :roll:
Il en résulte que tu as ton propre vocabulaire (souvent éronné par rapport au bouddhisme) et en définitive ton "propre" bouddhisme.
C'est évident que je n'ai pas une vision du Bouddhisme conforme à la vision "Nangpa". Heureusement ! Vous vous êtes tous donnés rancard ici pour essayer de faire avaler aux nouveaux lecteurs l'illusion que vous possédez le vrai Bouddhisme. Mais je suis l'os dans la purée, l'alcool dans le petit lait. J'ai donné plus haut mon avis sur cette question. Je n'en dirai pas plus.

Salut.
Aldous

Subarys a écrit :L'exemple le plus frappant concerne le terme : Phénomène/Dhamma (mais il y en a bien d'autres) :
Ou as tu été cherché que ce terme faisait référence à une chose (ou phénomène) en dépendance ? Où ?
Subarys, si vous ignorez l'interdépendance des phénomènes ou vous êtes un trés mauvais élève, ou vous avez un trés mauvais maître!
Subarys

Aldous a écrit :
Subarys a écrit :L'exemple le plus frappant concerne le terme : Phénomène/Dhamma (mais il y en a bien d'autres) :
Ou as tu été cherché que ce terme faisait référence à une chose (ou phénomène) en dépendance ? Où ?
Subarys, si vous ignorez l'interdépendance des phénomènes ou vous êtes un trés mauvais élève, ou vous avez un trés mauvais maître!
Aldous, sérieusement, respirez un bon coup ça évitera de dire des âneries. Si vous m'avez lu depuis 10 pages j'ai à chaque fois parlez d'interdépendance des phénomènes. La nuance c'est que pour antodume phénomène c'est forcément interdépendant alors que pour le bouddhisme phénomène = phénomène interdépendant et phénomène inconditionné comme Nibbana. C'est tout. Pour le reste il faut prendre les choses bien moins à coeur ce ne sont que des échanges. Cool loveeeee

Je vais éditer en gras pour éviter d'autres incompréhensions.


FleurDeLotus jap_8 FleurDeLotus
Répondre