Michel a écrit :La vacuité selon la realité conventionnelle c'est la co-production condionnelle et selon la realité ultime c'est le non-né...

Amitié

Michel a écrit :La vacuité selon la realité conventionnelle c'est la co-production condionnelle et selon la realité ultime c'est le non-né...
Exactement. Le non-né n'a strictement rien à voir avec la co-production conditionnée. Et pour cause, cette co-production est dans le monde né, produit, et il serait stupide d'envisager que le non-né puisse être conditionné par quoi que ce soit de né ou de produit. Alors, évidemment, la vacuité est la vacuité. Ce n'est pas un phénomène qui s'adapte à des conditions d'existences différentes, nées ou non-nées. Et c'est logique car cela reviendrait à supposer une vacuité qui serait née et une autre qui ne serait pas née. Ce qui est stupide. Il n'existe qu'une seule et même vacuité et elle ne dépend nullement des phénomènes. Elle ne peut être réalisée, ainsi que je l'ai dit, que dans l'expérience d'anatta. Mais dans le monde duel, on envisage une vacuité rattachée aux phénomènes. En fait, les tenants d'une vacuité phénoménale sont ceux qui ont réifié la vacuité. Et pour échapper à cette réification, ils ont introduit une notion de vacuité de la vacuité. On comprend bien là que les philosophes sont incapables d'échapper au dualisme de la pensée. Ceux-là ne sont pas des vrais bouddhistes, quoiqu'ils en pensent. Ils ont morcelé la Triple Discipline en trois disciplines bien distinctes. C'est une forme dégénérée du Bouddhisme et qui se perpétue encore de nos jours d'après ce que je constate. Le Zen a connu cette période dégénérée après la mort de Huineng (quand on a introduit un philosophe, nommé Nagarjuna, dans la lignée) jusqu'au XIème siècle, quand les maîtres furent obligés d'introduire les kôans pour éviter aux zenistes de se perdre dans des spéculations philosophiques sans fin.Michel a écrit :La vacuité selon la realité conventionnelle c'est la co-production condionnelle et selon la realité ultime c'est le non-né...
antodume a écrit :Exactement. Le non-né n'a strictement rien à voir avec la co-production conditionnée. Et pour cause, cette co-production est dans le monde né, produit, et il serait stupide d'envisager que le non-né puisse être conditionné par quoi que ce soit de né ou de produit. Alors, évidemment, la vacuité est la vacuité. Ce n'est pas un phénomène qui s'adapte à des conditions d'existences différentes, nées ou non-nées. Et c'est logique car cela reviendrait à supposer une vacuité qui serait née et une autre qui ne serait pas née. Ce qui est stupide. Il n'existe qu'un seule et même vacuité et elle ne dépend nullement des phénomènes. Elle ne peut être réalisée, ainsi que je l'ai dit, que dans l'expérience d'anatta. Mais dans le monde duel, on envisage une vacuité rattachée au phénomènes. En fait, les tenants d'une vacuité phénoménale sont ceux qui ont réifié la vacuité. Et pour échapper à cette réification, ils ont introduit une notion de vacuité de la vacuité. On comprend bien là que les philosophes sont incapables d'échapper au dualisme de la pensée. Ceux-là ne sont pas des vrais bouddhistes, quoiqu'ils en pensent. Ils ont morcelé la Triple Discipline en trois disciplines bien distinctes. C'est une forme dégénérée du Bouddhisme et qui se perpétue encore de nos jours d'après ce que je constate. Le Zen a connu cette période dégénérée après la mort de Huineng (quand on a introduit un philosophe, nommé Nagarjuna, dans la lignée) jusqu'au XIème siècle, quand les maîtres furent obligés d'introduire les kôans pour éviter aux zenistes de se perdre dans des spéculations philosophiques sans fin.Michel a écrit :La vacuité selon la realité conventionnelle c'est la co-production condionnelle et selon la realité ultime c'est le non-né...
Un phénomène est ce qui est perçu en conscience et dont l'origine se situe dans la nature ou dans le domaine du mental.
"Rang gui ngo wo dzinn pèï teun" qui signifie "Le phénomène est la fonction qui saisit ce qui le constitue comme tel". Le phénomène n'est pas une "chose", c'est une fonction, et plus particulièrement une fonction cognitive qui, dans son opération, son opérativité, saisit ce qui constitue le phénomène comme tel (avec ses caractéristiques propres). Le phénomène est la représentation qu'opère en soi le processus cognitif qui le constitue.
Subarys a écrit :"Rang gui ngo wo dzinn pèï teun
La discussion est intéressante, mais je ne comprends pas cette phrase.Subarys a écrit :Le phénomène n'est pas une "chose", c'est une fonction, et plus particulièrement une fonction cognitive qui, dans son opération, son opérativité, saisit ce qui constitue le phénomène comme tel (avec ses caractéristiques propres).
Flocon a écrit :La discussion est intéressante, mais je ne comprends pas cette phrase.Subarys a écrit :Le phénomène n'est pas une "chose", c'est une fonction, et plus particulièrement une fonction cognitive qui, dans son opération, son opérativité, saisit ce qui constitue le phénomène comme tel (avec ses caractéristiques propres).
Est-ce que pour vous inconditionné est synonyme d'existant en soi?Subarys a écrit :Phénomène signifie simplement "qui peut être connu ou perçu" (conditionné ou inconditionné), et rien d'autre.
Depuis quand il existe deux sens à phénomènes, vacuité et anatta, un bouddhiste et un qui ne serait pas bouddhiste ? Autrement dit, depuis quand le bouddhisme s'amuse-t-il à changer le sens des mots ?Subaris a écrit :Pourquoi utilises tu des termes tels que : phénomènes, vacuité, anatta et bien d'autres alors que tu en ignores le sens bouddhiste.
L'interdépendance des phénomènes est une réalité. Cela aurait-il échappé à certains bouddhistes ? Je l'ignorais.Ou as tu été cherché que ce terme faisait référence à une chose (ou phénomène) en dépendance ? Où ?
Un phénomène est un fait, un existant, une chose qui se manifeste à la conscience. Il est nécessairement conditionné (au moins par la conscience où il n'existe pas en dehors d'elle). Il ne suffit pas de dire que le Nirvana est un phénomène inconditionné pour résoudre la question. Si c'est juste une question de vocabulaire, c'est jouer sur les mots. Ça ne m'intéresse pas de jouer sur les mots ou d'inventer un lexique bouddhique. Cela ne sert qu'à mettre de la confusion. Les textes, depuis l'origine (en fait depuis quand ?) n'ont jamais aidé quiconque à franchir la porte du non-né. Ça c'est une évidence.Nibbana, depuis l'origine, est un dhamma/phénomène pourtant il est inconditionné. Il n'y a que toi et toi seul qui pense cela. D'où les incohérences nombreuses par rapport au traditions transmise depuis deux millénaires.
Quelle prétention ! Crois-tu que j'aie attendu de venir poster sur Nangpa pour comprendre le sens des termes bouddhistes ? C'est ridicule, allons ! J'ai un maître aussi...Si tu souhaite échanger avec d'autres pratiquants il va falloir faire l'effort d'apprendre le sens des termes sous le point de vue bouddhiste.
J'observe que certains me comprennent parfaitement. Ils ne sont pourtant pas tous expérimentés. Ils sont juste un peu plus intelligents que la moyenne.Aucun ici n'est dans ta tête pour apprendre "le lexique d'Antodume". Tu peux néanmoins croire que seul ce qui ont "réalisé" cette vérité peuvent comprendre ce que tu dis mais par expérience je sais que ce qui se réalise bien s'explique et se transmet très bien.Eu égard à mon maître qui a eu la bienveillance de m'enseigner.
Tu dis n'importe quoi. Il suffit de parler d'expérience ou de réalisation pour assoir un raisonnement et on sort le truc éculé des médailles. Mais comment veux-tu que nous puissions discuter sainement sur cette base ? C'est impossible.Enfin le simple fait de penser que seul la réalisation permet d'en comprendre le chemin est un non sens complet. Le but n'est pas d'accumuler des médailles mais de faire passer le plus de monde possible. Il faut donc bien transmettre le chemin de façon claire et simple.
Trouver un truc cohérent et limpide sans le réaliser est un non sens total. Désolé.Autant être le plus honnête, le Dhamma je le trouve très simple et très cohérent, limpide. Même si le réaliser complètement est à un autre level c'est une certitude
Voir plus haut. Il y a manifestement un détail précis de la définition qui t'a échappé : c'est connu ou perçu. Cela signifie qu'un phénomène est au moins conditionné par une conscience et n'existe pas en dehors de cela. Or, le non-né existe, qu'il y ait une conscience ou pas. Donc, ce n'est pas un phénomène. Il faut juste une conscience pour le réaliser, mais qu'on le réalise ou pas, ça ne change rien à sa nature. Or, pour qu'un phénomène existe, il faut une conscience. Ce que je te dis est parfaitement canonique et bouddhique. J'ajoute, au cas où ça t'aurait échappé, que j'ai parlé de phénomène sans choséité afin de distinguer un phénomène du Samboghakaya.Phénomène signifie simplement "qui peut être connu ou perçu" (conditionné ou inconditionné), et rien d'autre. Lorsque l'on parle d'un phénomène dépendant ou causé c'est la coproduction conditionnée.
Tu n'as jamais vu une bouteille vide ? Tu ne sais même pas ce qu'est une bouteille et tu veux parler de vacuité ? De plus, tu me prends carrément pour un imbécile en faisant fie de tout ce que j'ai pu écrire à propos de la vacuité phénoménale. C'est vraiment pénible toute cette condescendance masquée par une rhétorique de chapelle bouddhique. Vraiment.Il y aurait encore des choses à préciser comme ta "vision" de la vacuité qui est "au mieux étrange" comme lorsque tu précise "une bouteille vide" par opposition à "une bouteille pleine": C'est une forme de vacuité pour toi ? Je ne sais pas toi mais moi j'ai jamais vu une bouteille vide.
N'importe quoi. Une absence existe dans le bouddhisme et ça s'appelle aussi un vide. Mais ce n'est évidemment pas la vacuité qui se réalise avec anatta. Tu es tellement attaché aux mots que tu en oublies l'essentiel, et surtout que tu en oublies d'être simple. Tu me fais penser au bouddhiste qui doit attendre 4 réincarnations pour visser une ampoule. Franchement, c'est ridiculeVide d'eau, vide de quelque chose oui ! L'idée d'un vide = absence de tout porte un nom et c'est le néant et ça n'existe pas dans le bouddhisme. La précision (vide de) est essentielle.
C'est évident que je n'ai pas une vision du Bouddhisme conforme à la vision "Nangpa". Heureusement ! Vous vous êtes tous donnés rancard ici pour essayer de faire avaler aux nouveaux lecteurs l'illusion que vous possédez le vrai Bouddhisme. Mais je suis l'os dans la purée, l'alcool dans le petit lait. J'ai donné plus haut mon avis sur cette question. Je n'en dirai pas plus.Il en résulte que tu as ton propre vocabulaire (souvent éronné par rapport au bouddhisme) et en définitive ton "propre" bouddhisme.
Subarys, si vous ignorez l'interdépendance des phénomènes ou vous êtes un trés mauvais élève, ou vous avez un trés mauvais maître!Subarys a écrit :L'exemple le plus frappant concerne le terme : Phénomène/Dhamma (mais il y en a bien d'autres) :
Ou as tu été cherché que ce terme faisait référence à une chose (ou phénomène) en dépendance ? Où ?
Aldous, sérieusement, respirez un bon coup ça évitera de dire des âneries. Si vous m'avez lu depuis 10 pages j'ai à chaque fois parlez d'interdépendance des phénomènes. La nuance c'est que pour antodume phénomène c'est forcément interdépendant alors que pour le bouddhisme phénomène = phénomène interdépendant et phénomène inconditionné comme Nibbana. C'est tout. Pour le reste il faut prendre les choses bien moins à coeur ce ne sont que des échanges. CoolAldous a écrit :Subarys, si vous ignorez l'interdépendance des phénomènes ou vous êtes un trés mauvais élève, ou vous avez un trés mauvais maître!Subarys a écrit :L'exemple le plus frappant concerne le terme : Phénomène/Dhamma (mais il y en a bien d'autres) :
Ou as tu été cherché que ce terme faisait référence à une chose (ou phénomène) en dépendance ? Où ?