La vérité ne relève pas de la mémoire...

[ted]

Salut Dumé,
T'es revenu sur Nangpa alors ? C'est bien...
coucou_33333

[Aldous]

Pour Aldous, que le Mahayana et le Madhyamaka soient originellement associés ne signifie pas qu'ils le soient toujours. On peut avoir une vue inférieure et pratiquer le Mahayana, avoir une vue madhyamika et adopter le Véhicule fondamental etc. Il y a 4 possibilités.

Et alors? Vous vous réclamez du Madhyamika non? J'ai dit que vous aviez des propos nihilistes, or le Madhyamika n'est pas nihiliste, donc vos propos sont inexacts par rapport à ce que vous vous réclamez!

En fait, il est plus logique de d'abord vouvoyer et d'ensuite tutoyer lorsqu'on commence à se connaître un peu, entre amis. D'abord tutoyer puis vouvoyer marque une régression affective inexpliquée, à part un trouble quelconque, comme le dit Ted.

Cette logique est trés subjective. Je fréqente d'autres forums où on se vouvoie et je trouve ça mieux: il y a plus de respect entre les gens (le côté copains comme si on avait gardé les cochons ensemble, moi c'est ça que je trouve puéril désormais) du coup aprés une longue absence j'ai décidé d'adopter le vouvoiement. Si ça vous pose problème, et bien tant pis.

Je ne suis pas votre garçon.

Je n'emploie pas le mot ultime tel que tu le conçois avec tes dicos. Ce n'est pas à celui qui cherche à apprendre la musique ou le judo de décréter le sens des mots italiens ou japonais. Si tu n'acceptes pas cet état de fait, tu donnes l'air d'un petit garçon capricieux, mais en aucun cas un adulte responsable qui cherche à comprendre son contemporain. Bonne continuation mon garçon

Sauf qu'ici ultime, ultimement sont des mots français avec un sens précis! (edit; et je dis ça sans copier sur Antodume dont je viens juste de voir le post aprés avoir cliqué)

Maintenant je suppose que vous êtes trés content de vous en m'appelant petit garçon capricieux, que je ne suis pas un adulte (oh attention la tournure savante:) responsable qui cherche à comprendre son contemporain et en insistant bien fort une seconde fois sur le mon garçon.
C'est pour quoi ces mots, pour blesser, pour rabaisser, pour lancer une guéguerre? (ça vous fait du bien?... c'est triste, c'est tout ce que j'ai à en dire)

[ted]

Pour ceux qui résident en France, n'oubliez pas, cette nuit, c'est l'heure d'été : à 2 heures, il sera 3 heures.

[ted]

Il s'agit bien sur d'une heure conventionnelle, et non ultime...

[Dharmadhatu]

Je n'emploie pas le mot ultime tel que tu le conçois avec tes dicos. Ce n'est pas à celui qui cherche à apprendre la musique ou le judo de décréter le sens des mots italiens ou japonais.

Nous sommes quand même sur un forum francophone. Par ailleurs, le mot "ultimement" a un sens en français puisque c'est un mot français. Ce n'est pas comme "rubato" en musique ou "kensho" dans le Zen qui sont respectivement des mots italien et japonais. Et s'il fallait que nous nous mettions à reformuler la langue française pour tenter de te comprendre alors que tu parles en français, c'est quand même un peu fort. Le débat est parti de l'expression de Rahula : "Selon le bouddhisme, il n'y a pas de moi ni de pensée, il y a seulement action, mais personne derrière". La phrase est on ne peut plus claire et parfaitement canonique. Tu es le seul à l'avoir remise en cause en affirmant qu'ultimement, l'action n'existe pas. Pourtant, quand je t'ai dit que l'action est la nature de Bouddha et est donc Vacuité, au lieu d'être d'accord avec ça (puisqu'au fond, ça revient à dire la même chose sans toutefois supprimer la forme du vide), tu viens rajouter, comme pour montrer qu'il y a une faille dans notre raisonnement, que la nature de Bouddha n'est pas que Vacuité (en clair, tu nous prends pour des neuneus). En fait, tout cela est barbant depuis le début. Florent l'a parfaitement dit, il n'y a rien de caché dans le Bouddhisme. La phrase de Rahula est claire et il était inutile de nous sortir des formules absconses pour tenter de noyer le poisson.

Bon, tu veux refaire le débat ? Ok.

Alors je dis que dans le Bouddhisme il y a différentes vues existantes comme celle par exemple qui n'envisage que le non-soi personnel (ce qui est souvent le cas chez certains pratiquants théravadins) et que tu reprends à ton compte, qui est une vue essentialiste car elle néglige le fait que rien n'existe ultimement/intrinsèquement, non seulement la personne mais aussi les autres existants.

Cette vue prasangika, je sais pertinemment qu'elle est souvent mal comprise et le fait qu'Aldous et toi ne sachiez pas ce que signifie "ultime" pour cette école, ne la rend pas pour autant invalide. Cette vue est la plus subtile et pourtant je n'irai pas jusqu'à dire dogmatiquement qu'elle est à elle seule la vue bouddhiste.

Tu pourras me redonner tous tes arguments un par un, j'ai le diamant tranchant de mon côté, celui de Nagarjuna, prophétisé par le Bouddha comme allant détenir sa vue ultime. Une vue ultime qui n'a pas d'existence ultime, indépendante, autonome, propre, en soi, par soi, intrinsèque, inhérente.... tout ça c'est synonyme pour l'école prasangika, et ce, que des intervenants sur un forum l'acceptent ou non. S'ils ne l'acceptent pas, ils ne font que montrer l'étendue de leur ignorance quant à la Perfection de sagesse et aux traités dialectiques des Maîtres madhyamikas. Tant qu'Aldous et toi n'avez pas lus tous ces traités, votre autorité à dénier leur terminologie est peu crédible: comme il est question de langue française, vous ressemblez à des apprentis disciples de Lacan qui, parce qu'ils sont incapables de sonder la subtilité de termes employés par lui en français dans leur contexte, veulent en édicter un sens différent.

Voilà pourquoi je réédite un passage important qui a dû passer aux oubliettes:

Deux sens du mot « ultime » dans la dialectique mādhyamika

Dans le contexte de la manière dont les mādhyamikas expriment la notion selon laquelle les choses et les événements sont vides d’existence et d’identité sur un plan ultime – c.-à-d. leur assertion de la vacuité (śūnyatā) en tant que nature ultime des choses – il y a, selon Tsongkhapa, deux façons subtilement différentes avec lesquelles le terme ‘ultime’ (paramārtha) est employé. Ces deux connotations d’‘ultime’ sont, en outre, intimement liées à la distinction entre deux formes de discours, ultime et conventionnelle. D’abord et surtout, dans le contexte de l’ontologie (ou de sa négation) mādhyamika, le terme ‘ultime’ est utilisé en signifiant que toute chose et tout événement sont vides de toute existence ou identité absolues ou ultimes. Ici, ‘ultime’ (paramārtha) est synonyme de « mode d’être substantiellement réel » comme dans la phrase « existant avec un mode d’être substantiellement réel » (bden par grub pa), et de « complet » ou « parfait » comme dans « exister avec une nature complètement ou parfaitement définissable » (yang dag par grub pa). Dans sa seconde acception, ‘ultime’ est associé à ‘relatif’ (saṃvṛti) dans la doctrine pan-mahayaniste des deux vérités, et dans ce contexte, ‘ultime’ se réfère à la nature ultime de toute chose et de tout événement par opposition à leur nature relative (c.-à-d. empirique et conventionnelle). Bien que ces deux sens d’‘ultime’ (paramārtha) se recoupent, chacun a une signification distincte. Rien ne peut être affirmé comme étant réel au premier sens – ultimement, ou absolument réel – parce que tous les phénomènes – c.-à-d. les choses, les événements, jusqu’à la vacuité d’existence intrinsèque elle-même – sont vides d’existence et d’identité ultimes. Néanmoins, la vacuité (śūnyatā) peut être dite « réelle » au second sens d’‘ultime’ et peut, par conséquent, être dite « vraie » (bden pa), puisqu’elle est la nature finale de toute chose et de tout événement, la façon dont les choses existent véritablement. Ceci parce que seule la vacuité (śūnyatā) peut être trouvée comme étant ce qui demeure à l’issue d’une analyse relevant du statut ultime des choses et des événements. Cela ne veut pas dire que la vacuité elle-même puisse résister à l’analyse ultime aux yeux de Tsongkhapa, car rien ne peut résister à une telle investigation. Quand elle est soumise à cette analyse déconstructrice, la vacuité aussi est trouvée comme étant vide. D’où la vacuité de la vacuité.

Cette distinction entre deux connotations du terme ‘ultime’ permet à Tsongkhapa de faire des déclarations apparemment paradoxales comme « la vacuité est la réalité ultime mais elle n’est pas ultimement réelle », « elle est vraie mais pas vraiment établie », « elle est la na-ture intrinsèque [de toutes choses] mais n’existe pas intrinsèquement » etc. Par exemple, dans le Gongpa Rabsel [Commentaire au Prasannapada de Chandrakirti *], Tsongkhapa écrit :

Si cette [distinction entre les deux sens du terme ‘ultime’] est bien certifiée, on com-prendra les significations expliquant pourquoi il n’y a pas de contradiction dans le fait de [maintenir] que rien n’existe au moyen de sa propre nature et que rien n’existe selon la perspective ultime, tout en soutenant qu’une ‘nature ultime’ existe et qu’elle est le ‘mode d’être [des choses]’ ainsi que l’objet ultime.

Bien qu’il soit volontiers coutume pour des érudits modernes du Bouddhisme Mahāyāna de traduire le mot sanskrit paramārtha par « absolu » dans le contexte de la théorie mādhyamika des deux vérités, mon sentiment est que cette traduction ne devrait pas être acceptée comme étant non-problématique. Suivant Tsongkhapa, il semble y avoir des raisons valables pour défendre la distinction entre paramārtha en tant qu’ « absolu » et paramārtha en tant qu’ « ultime ». L’interprétation de paramārtha en tant qu’ « absolu » est totalement rejetée dans la dialectique mādhyamika, même par rapport à la vacuité. L’interprétation de paramārtha en tant qu’ « ultime » est cependant acceptable dans le sens où ceci est mis en contraste avec la vérité relative, voilée (saṃvṛti) constituée par notre monde quotidien des causes et des effets. Tsongkhapa écrit :

Par conséquent, il est impossible que le sens ultime, la nature des choses, leur ainsité et le mode d’être [de tous les phénomènes] n’existent pas. Même s’ils existent, ils ne le peuvent en tant qu’absolus ou en tant que [leur propre] mode d’être réel. Suggérer autre chose est montrer un manque total de familiarité avec les modes d’analyse critique selon le point de vue ultime.

Tsongkhapa conclut la discussion ci-dessus en déclarant que c’est parce qu’ils n’apprécient pas cette subtile distinction, à savoir, la différence entre l’ultime et l’absolu, que certains (p. ex., Ngok Loden Shérap) ont maintenu que la vérité ultime (paramārthasatya) est inconnaissable, tandis que d’autres (comme les jonangpas**) ont affirmé qu’elle était absolue. En bref, Tsongkhapa dit que rien, pas même la vacuité, ne peut être dit exister selon un point de vue ultime, alors qu’en même temps quelque chose, c.-à-d. la vacuité, peut être déclaré comme étant la nature ultime. En d’autres termes, rien n’existe ‘ultimement’ (don dam par) bien que quelque chose puisse être déclaré comme étant ‘l’ultime’ (don dam pa). Il est intéressant de noter ici qu’autant d’importance philosophique dépend de ce qui semble être une singulière forme linguistique ou grammaticale. Tsongkhapa sous-entend que tout emploi particulier du terme ‘ultime’ (paramārtha) dans ce cas grammatical spécifique implique des exigences ontologiques. Le cas grammatical en question est ce qui est connu en tibétain comme étant de nyid, un cas unique d’emploi prépositionnel qui est fait presque exclusivement en référence à la notion d’identité. Cet usage pourrait sans doute être le mieux comparé au cas adverbial anglais. Des phrases comme don dam par grup (ultimement existant), yang dag par grub (existant au moyen d’une nature parfaitement définissable), bden par yod (vraiment existant), gshis lugs su grub (établi au moyen de son propre mode d’être), rang dbang du grub (indépendamment existant), rdzas su yod (substantiellement existant), et tshugs thub tu yod (existant au moyen d’une essence autonome) sont des exemples de cet emploi. De plus, la façon qu’a Tsongkhapa de définir le sens d’‘ultime’ (paramārtha) dans le contexte de la dialectique mādhyamika, en se basant sur la distinction des deux sens spécifiques du terme, semble avoir contribué à une plus grande clarté dans le raisonnement du Madhyamaka. Elle nous permet d’avoir une plus claire appréciation de ce qui est nié exactement dans l’assertion mādhyamika suivant laquelle les choses et les événements n’existent pas du point de vue ‘ultime’. Ceci nous entraîne alors vers le prochain élément. (p.49)

________________________
* n.d.t.
** ainsi qu'Antodume et Aldous (n.d.t.)

Ceci correspond tout à fait aux contenu du Hridaya Sutra qui, loin d'être nihiliste, dit: Dans la vacuité [= ultimement], il n'y a ni formes, ni sensations, ni ceci ni cela... S'il n'y avait pas "Dans la vacuité" ou "ultimement", il s'agirait en effet de nihilisme.

Le lecteur soucieux de comprendre différents niveaux de vérité exposés par les différentes écoles de pensée bouddhistes se régalera avec les ouvrages concernés.

Bises

[cgigi2]

Salut Ted, ça fait longtemps love2
avec metta
gigi

[antodume]

Bon, tu veux refaire le débat ? Ok

Oh qu'il est content. Un vrai gamin

Non, je ne veux pas refaire le débat. C'est inutile. D'ailleurs, je n'ai pas lu ton post. Je sais à peu près ce qu'il contient. C'est réellement sans intérêt pour moi.

Bonne continuation

Salut Dumé,
T'es revenu sur Nangpa alors ? C'est bien...
coucou_33333

Salut Ted. Dire que je suis revenu serait exagéré. Je n'interviens que sur quelques rares fils. A moins qu'un autre sujet s'ouvre et que j'y trouve de l'intérêt, je risque de m'absenter encore quelques temps. a+

[ted]

Salut Gigi, love2

Dommage qu'on n'ait pas le son. J'imagine Dumé disant : "Dire-que-je-suis-re-ve-nu-serait-exa-géré", avec l'accent corse...
<<metta>>

[Sourire]

Tu sais... Ca tourne un peu en rond, les discussions.

Comme le dit juste un rien plus haut Antodume = "Nous sommes quand même sur un forum francophone" = on pourrait donc s'attendre à ce que le sens des mots soit en langue française d'abord... Mais les flottements de langage sont appuyés sur des questions de traduction, et là... Que veux-tu y répondre ?
C'est comme un bouquin que j'ai lu récemment, traduit du japonais et comportant des mots français employés mal à propos (pourtant, le traducteur était français). Avec le contexte, ça va, on comprenait... Mais n'empêche !
Ici, on est avec des minuscules petits points de détails de phrases qui se ressemblent mais ne sont pas pareilles. Si on n'arrive pas d'abord à s'entendre sur leur sens en FRANCAIS, on n'arrivera jamais à s'entendre sur les signification d'aucune des notions cachées derrière

[Longchen]

(...) Non, je ne veux pas refaire le débat. C'est inutile. D'ailleurs, je n'ai pas lu ton post. Je sais à peu près ce qu'il contient. C'est réellement sans intérêt pour moi. (...)

Voilà où se situe le problème, c’est vraiment très simple et très courant aussi dans la communication ; dans un dialogue il faut écouter ce que dit l’autre...
<<metta>>