WU-NIEN - l'Inconscient

kay

chakyam a écrit :Voilà une discussion qui selon moi n'est aucunement bouddhiste dans la mesure où elle s'appuie sur une discrimination (séparation) entre la matière et l'esprit. C'est la vieille rhétorique, notamment occidentale, entre un esprit créateur (dieu) et la matière supposée être une prison de l'âme, elle-même immortelle et partie divine comme l'atman le serait du Brahman.

Le concept d'Anatman a en principe tranché la problématique et je vais tenter d'expliquer les raisons pour lesquelles la pratique Zazen est celle qui responsabilise celui qui la pratique en lui fournissant les « moyens habiles » et les outils susceptibles de permettre à l'Éveil de s'incarner en lui, réalisant ainsi sa véritable Nature.

Il n'est aucunement pertinent de chercher à établir une quelconque prédominance car à moins d'une croyance de type révélée rien ne nous y autorise. Les anciens mythes, y compris religieux, se sont efforcés d'expliquer le monde à partir de la crainte de l'inconnu ressentie par les hommes en magnifiant les forces de la nature qui leur apparaissaient gigantesques. Néanmoins ces mythes généraient une soumission absolue et l'interdiction d'y mettre fin d'autant qu'ils s'étaient personnalisés en Dieu créateur, unique et éternel, esprit pur dont dépendait le salut des hommes.

Le Bouddha a mis fin à cette dépendance en affirmant sa seule nature humaine et sa réalisation par son seul effort et son intelligence propre, l'homme étant son propre maître sans qu'il n'y ai de puissance qui siège au-dessus de lui. (Walpola Rahula – L'enseignement du bouddha)

Néanmoins l'ensemble de ces mythes s'inscrit dans un temps qui se déroule du passé vers le futur avec une promesse eschatologique paradisiaque ou nirvanesque dont une des caractéristiques essentielles est de toujours devoir l'attendre avant de l'atteindre. La pratique du bouddhisme et de zazen en particulier permet de modifier radicalement la perspective de l'Éveil en en proposant l'accès immédiat par un ré-équilibrage de nos fonctions mentales, cérébrales et spirituelles.

En effet, les différents mythes déjà mentionnés résultent du libre jeu desdites fonctions qui elles-mêmes résultent de l'évolution cosmique qu'elles manifestent, sauf qu'à l'origine des temps elles ne pouvaient être ce que ceux qui en acceptent l'augure veulent nous faire croire qu'elles étaient, c'est à dire pur esprit, tout simplement parce que les structures moléculaires (terme générique) de l'Univers n'étaient pas parvenues à un niveau de complexification suffisante pour leur permettre de le poser comme simple hypothèse.

Il a donc fallut l'Homme pour que se concrétise non seulement l'idée d'une évolution mais celle d'une création, divine tant qu'à faire, avec les déviances mentionnées plus haut. J'aurai tendance à considérer qu'arrivé à un certain niveau de complexité l'univers va générer une structure élaborée capable de l'auto-réfléchir tel que je l'ai suggéré le 11/01 à 16h10 et que la question de connaître qui de l'esprit, qui de la matière, est le/la première est totalement superfétatoire.

En ce qui me concerne, un corps sans esprit est impensable de même qu'un esprit sans corps. Par contre, ce que je sais pour le constater chaque jour, ce sont les dégâts fondamentaux occasionnés par mon imaginaire, mes affects, mes préférences, en clair mon cerveau frontal discriminant par fonction et définition que mon cerveau talamique et hypo-thalamique, en lien profond avec la Nature qui me constitue, permet de rééquilibrer l'ensemble de ma structure mentale et spirituelle

Par ailleurs, je vous rassure. Même les malades, les handicapés et autres... peuvent pratiquer zazen pour la simple raison que la déclaration des zennistes selon laquelle « le zen c'est zazen » c'est à dire en position assise est contredite par la pratique continue (Gyoji) qui implique que l'Hishiryo est possible partout. Cette décision de pratique continue est certes une décision d'ordre psychologique qui n'a strictement rien à voir, ni structurellement ni fonctionnellement avec l'Esprit... qui donc n'en est pas affecté.

Bonne soirée.

FleurDeLotus Butterfly_tenryu youpi_333

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jap_8

Butterfly_tenryu
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axiste
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J'attire également ton attention sur cette phrase que tu écris « ...le corps doit être replacé à sa juste valeur... » Par qui ou quoi ? Nécessairement par l'esprit à qui, par ce simple fait, on donnera une prépondérance ponctuelle.

La rédaction qui me semblerait correspondre à la réalité que nous tentons de décrire par les mots adéquats qui lui correspondent serait de ce type :

«  le corps et l'esprit doivent être replacés à égalité de leur valeur propre et de leur relation »

Oui Chakyam, très juste, ta phrase plus précise, moins abstraite ;-)

Pour la relation corps esprit, voici ce qui me vient là tout de suite, en vrac :

Au niveau de la science, on constate que l'intelligence cellulaire organise la vie au niveau des cellules (par exemple la plasticité neuronale où le cerveau est capable de fabriquer de nouvelles cellules nerveuses, etc) Mais aussi tous les échanges de notre organisme et ses régulations homéostasiques

Au niveau de l'expérience:
Si l'on pratique le yoga des sons, les sons tibétains ou des techniques sophrologiques à base de sons que l'on percute sur les cellules à des endroits précis du corps et de façon régulière, au bout d'un moment, le corps devient véritablement "vibratoire", c'est à dire complètement énergétique, on peut le sentir et le vivre !
Même pas besoin de faire cela d'ailleurs, juste observer les sensations du corps lors de la méditation: notre corps énergétique, vivant, changeant, pas matériel (dans le sens où la matière semble plus fixe, ce qu'apparemment elle n'est pas d'ailleurs, mais on ne le voit pas…)

Donc la définition du corps n'est pas nette et la limite corps esprit sacrément floue car on sait bien que le corps est changeant et en mouvement toujours, perpétuellement...
Donc ta phrase
«  le corps et l'esprit doivent être replacés à égalité de leur valeur propre et de leur relation »
me semble appropriée tout à fait FleurDeLotus
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
ardjopa

Au niveau de la science, on constate que l'intelligence cellulaire organise la vie au niveau des cellules (par exemple la plasticité neuronale où le cerveau est capable de fabriquer de nouvelles cellules nerveuses, etc) Mais aussi tous les échanges de notre organisme et ses régulations homéostasiques

Au niveau de l'expérience:
Si l'on pratique le yoga des sons, les sons tibétains ou des techniques sophrologiques à base de sons que l'on percute sur les cellules à des endroits précis du corps et de façon régulière, au bout d'un moment, le corps devient véritablement "vibratoire", c'est à dire complètement énergétique, on peut le sentir et le vivre !
Même pas besoin de faire cela d'ailleurs, juste observer les sensations du corps lors de la méditation: notre corps énergétique, vivant, changeant, pas matériel (dans le sens où la matière semble plus fixe, ce qu'apparemment elle n'est pas d'ailleurs, mais on ne le voit pas…)

Donc la définition du corps n'est pas nette et la limite corps esprit sacrément floue car on sait bien que le corps est changeant et en mouvement toujours, perpétuellement...

Pour parler de tous ça
De tous ces concepts en fatras
Il faut qu'il y ait une conscience
Qui le perçoive et le pense

Qui affirme et observe tout ça ?
Ni ceci, ni cela !
Il y a 100 printemps ces pensées n'existaient pas
L'instant d'après elles sont là et repartent au trépas

Etudiant les cinq éléments
On finit par comprendre aisément
Que l'on est pas cela
Que l'on est au-delà

Cinq éléments de l'esprit-corps
Qui sont aussi l'univers en essor
Et lorsque mon souffle vital cessera
Il ne restera que ce qui est de toujours : nirvana

Je n'ai que faire du monde
Qui défile à chaque seconde
L'identité même qui espère trouver la vérité
N'a pas de réalité
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axiste
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Qui fait des poèmes
plein de bohème ?
dans tout système
c'est l'anathème

une pensée est un trou
sans verrous
ou un pic
qui pique
selon le corps qu'on lui prête
elle s'enflamme ou elle s'arrête

mais qu'importe
pas de porte
seulement des fenêtres
pour renaître

les mots sont nus sous la pluie
et ils chantent leur folie
le silence les poursuit
l'entend tu aussi ?
delphinus
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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jules
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Il existe si je ne m'abuse dans le bouddhisme un concept qui met fin au dilemme de la séparation ou de la non séparation du corps et de l'esprit.
Ce concept, c'est le non deux.

FleurDeLotus
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michel_paix
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jules a écrit :Il existe si je ne m'abuse dans le bouddhisme un concept qui met fin au dilemme de la séparation ou de la non séparation du corps et de l'esprit.
Ce concept, c'est le non deux.

FleurDeLotus
Il faut comprendre le sens des enseignement.

Un esprit sa existe pas. Inutile de dire dualité entre corps esprit, de même que leur unité est absurde. Dire que l'esprit est dominer par le corps est vision matérialiste qui a pour penchant le nihilisme, dire que le corps est dominé par l'esprit est une vision spirituelle, qui a pour penchant l'éternalisme. A mon sens tout cela est érroné, car dans tout les cas il y a cette idée qu'un esprit existe.

Il y a des phénomènes "nama", mais il n'y a aucun esprit qui produit des phénomènes "nama", il y a juste des phénomènes "nama" sans aucune entité "esprit" qui existe, la dualité corps esprit est tout aussi absurde que leur unité.

<<metta>>
:)
chakyam

Y a-t-il séparation on non séparation entre mes pensées et leur mise en oeuvre par une action adéquate?
Y a t-il séparation ou non séparation entre l'amour de ma femme et les sentiments qu'elle exprime et qu'elle m'inspire ?
Y a-t-il séparation ou non séparation entre mon bras et l'action qu'il entreprend ?
Y a-t-il séparation ou non séparation entre le terre et la lune ?

Autant de question qui disparaitront quand le coeur sera apaisé. Car de même que le lune qui se réfléchit dans l'étang peut être vu séparément, il sera tout aussi loisible de considérer que ni l'un ni l'autre ne sont affecté par leur unité factuelle et qu'en conséquence c'est en fonction de cet apaisement qu'il y aura séparation ou pas.

Car contrairement à ce que pense Michel, le Samadhi de l'Unité est une conquête sur l'émiettement des pensées et la séparabilité on non résulte de notre capacité à nous apaiser. Pas des évènements.

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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michel_paix
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Car contrairement à ce que pense Michel, le Samadhi de l'Unité est une conquête sur l'émiettement des pensées et la séparabilité on non résulte de notre capacité à nous apaiser. Pas des évènements.
Tu me fais dire des choses que je ne dis pas. Je ne revendique rien de ce que tu dis... La samadhi n'est pas "faire un avec l'absolu", c'est plutôt l'unification en un point, par exemple demeurer fixe sur un objet et développer la faculté de ne pas s'éparpiller ici et là. Et petit a petit l'on pénètre des sphères de plus en plus subtil "voir dhyana". Par contre cette pratique ne permets en rien l'éveil et ça d'après le Buddha, en plus la samadhi n'est propre au bouddhisme, avant le Buddha cette pratique existait déjà. Selon le noble sentier octuple, il faut le "sati", c'est la culture du sati que l'éveil est possible...

Tout ces idées d'unité et de multiciplicité sont d'une inutilité complète, c'est de la belle poésie...

Si le soleil était séparé de la terre, la terre ne réchafferais jamais, si la terre et le soleil était un la terre brulerait...
<<metta>>
:)
namgyal

axiste a écrit :Qui fait des poèmes
plein de bohème ?
dans tout système
c'est l'anathème

une pensée est un trou
sans verrous
ou un pic
qui pique
selon le corps qu'on lui prête
elle s'enflamme ou elle s'arrête

mais qu'importe
pas de porte
seulement des fenêtres
pour renaître

jap_8 <<metta>> FleurDeLotus

les mots sont nus sous la pluie
et ils chantent leur folie
le silence les poursuit
l'entend tu aussi ?
delphinus
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