Florent a écrit :
Je vais essayer de t'aiguiller sur une piste de réflexion que tu pourras terminer toi même si tu le souhaite.
Tu parle de ton fils qui serait née, pose toi simplement la question de savoir quand est-ce qu'il est née, quand il est sorti du ventre de sa mère? pourtant il existait déjà dans celui-ci, quand il avait 3 mois dans le ventre de sa mère? ou encore quand le spematozoïde a rencontré l'ovule?
Voilà a partir de là tu pourras peut être en approfondissant la réflexion te rentre compte que l'on ne peut pas vraiment déterminé une naissance pour un être et ce qu'elle que soit son espèce.
Je comprends ce que tu suggères, on pourrait utiliser l'exemple de la maison: quand est ce qu'une maison a commencé a exister? Au premier coup de pioche, au dernier coup de pinceau? On voit bien qu'il est arbitraire de choisir un moment particulier. Ceci étant dit l'impossibilité de dater précisément un évènement ne nie pas l'existence de celui-ci. L'année passée il n'y avait pas de maison, aujourd'hui il y en a une. Je peux donc conclure qu'il y a eu création d'une maison, même si je ne peux pas placer de date précise à cette création. Je ne vois pas en quoi ne pas pouvoir mettre une date précise infirme la création de la maison.
Je vois par ailleurs très bien que la notion de création de la maison dépend de l'observateur. Quelqu'un pourra estimer que la maison n'est pas finie tant que le dernier coup de pinceau n'a pas été mis, d'autres qu'il faudrait une pendaison de la crémaillère, etc. Mais si je rate mon virage, et ma voiture rentre dans la maison, je peux (douloureusement) constater qu'il existe une entité physique qui n'était pas là l'année dernière. Celle-ci a été créée, et sa création est survenue entre l'année passée et aujourd'hui.
Par ailleurs, qu'un aveugle passe par la rue sans se rendre compte qu'une maison a été construite n'enlève en rien la réalité de l'existence de celle-ci, et par extension la réalité de sa création au cours de l'année.
michel_paix a écrit :Je m'exprimais bien à toi. Le Buddha a parlé de la renaissance, pourquoi serait-elle contradictoire avec le Bouddhisme ?? Ce qui est contradictoire avec le Bouddhisme est la notion de réincarnation.
Je parle de renaissance, car dans le Bouddhisme on ne parle pas de réincarnation. Pour moi il me semble clair que la réincarnation est incompatible avec le Bouddhisme, et donc il est inutile de débattre là dessus. Par contre l'idée que la renaissance soit compatible ou pas avec le Bouddhisme est moins évidente, et est donc le sujet de ce fil.
Comme exposé dans mon premier post, la difficulté pour moi entre la notion de renaissance et Bouddhisme vient de la notion d'impermanence. Dharmadattu résout ce problème par la notion de continuum de production de conscience. Pour Florent, Namgyal et Chakyam, c'est déjà le couple naissance/mort qui pose problème, et donc par extension la renaissance aussi, vu que celle-ci est un sous produit des deux autres.
love3
D'accod !! Alors mon dernier message que j'ai réédité a des éléments qui devrait t'interesser ??
michel_paix a écrit :Les concepts de ni naissance, ni mort sont des approches [conventionnelle] de l'ultime. Et le concept renaissance est une approche [conventionnelle] du conventionnelle. L'ultime réalité depasse tout ces notion de renaissance et de ni naissance, ni mort...
Qu'est-ce qu'une approche conventionelle (et une approche non-conventionnelle) de l'ultime. D'ailleurs, qu'est-ce que l'ultime?
Par exemple il est absurde de parler de la rétribution du karma, si l'on aborde [conventionnellement] l'ultime. Car ultimement rien n'est produit comment pourrait-il avoir renaissannce ??
Pourquoi rien n'est produit en termes de réalité ultime?
Si l'on aborde [conventionnellement] la réalité conventionnelle, alors les phénomènes sont co-produit, donc la re-naissance est abordable...
Visiblement pour l'instant je ne comprends qu'une approche conventionnelle de la réalité conventionnelle.
Iskander ai-je dis que les choses n'existais pas.
Pas de naissance ne veut pas dire que les choses n'existent pas. Les choses pour exister n'ont pas besoin de naissance mais de temps et d'espace.Ce qui ne naît pas ne meurt pas.
De même les choses n'existent pas toujours sous la même forme: rien ne se crée tout se transforme.
Nous somme dans un flux constant de transformation certaine sont imperceptible et d'autres sont perceptible ( ex: l'eau qui sous l'effet de la chaleur devient vapeur)
Dans de telle conditions il n'y a ni naissance ni mort et donc la renaissance a un certain niveau de compréhension na plus sa place dans le Dharma du bouddha.
Tout le pb viens de savoir a quel niveau d'enseignement on se situe par exemple michel avec ses histoires de conventionnel et d'ultime se situe sur un niveau d'enseignement provisoire qui ont leur utilité au début mais qui ensuite doivent être abandonné au profit de l'ekayana cad l'unique et suprême véhicule des bouddhas.
Florent a écrit :Iskander ai-je dis que les choses n'existais pas.
Non, mais tu as dit que les choses ne sont pas créées (pas de naissance).
Pas de naissance ne veut pas dire que les choses n'existent pas.
Je ne dis pas le contraire, c'est bien la négation de la naissance qui me pose problème, pas le fait que tu nies l'existence (ce que tu ne fais pas).
Les choses pour exister n'ont pas besoin de naissance mais de temps et d'espace.Ce qui ne naît pas ne meurt pas.
Je n'ai pas de problème particulier avec ces deux affirmations.
De même les choses n'existent pas toujours sous la même forme: rien ne se crée tout se transforme.
Nous somme dans un flux constant de transformation certaine sont imperceptible et d'autres sont perceptible ( ex: l'eau qui sous l'effet de la chaleur devient vapeur)
Je peux accepter ceci sous conditions. Prenons l'exemple du lego. Je peux associer et dissocier les pièces d'un lego. Je peux former des assemblages (disons un mur carré, ou un mur rectangulaire). Lorsque je sépare les pièces d'un mur carré pour créer un mur rectangulaire, je ne crée ou n'élimine pas les pièces, mais le mur carré est bien détruit et le mur rectangulaire est bien créé. Il y donc bien "naissance" et "mort", même si les pièces du lego ne sont pas altérées.
Dans de telle conditions il n'y a ni naissance ni mort et donc la renaissance a un certain niveau de compréhension na plus sa place dans le Dharma du bouddha.
Là je t'ai complètement perdu, à cause de ce que t'ai mentionné au paragraphe précédent.
Tout le pb viens de savoir a quel niveau d'enseignement on se situe par exemple michel avec ses histoires de conventionnel et d'ultime se situe sur un niveau d'enseignement provisoire qui ont leur utilité au début mais qui ensuite doivent être abandonné au profit de l'ekayana cad l'unique et suprême véhicule des bouddhas.
Le problème est que je ne saisis que l'enseignement conventionnel/provisoire, et je ne vois pas intégrer l'autre.
Ton exemple des legos avalise tout à fait ce que je te dis; quand tu défais ton mur rien n'a disparu, les éléments sont toujours là (légo) ce qui a disparu c'est la forme pas les éléments donc il n' ya eu ni naissance ni mort de ton mur.
Je ne saurais trop te conseiller de lire des sutras pour toi réfléchir dessus ainsi tu pourras progresser par toi-même, personne d'autres que toi ne peut rélaiser qu'il n' ya ni naissance ni mort.
Voici une classification pour te retrouver dans les différents enseignements du bouddha. Elle à étais élaboré par zhiyi. Je crois qu'il y en a d'autres mais celle-ci est très bien aussi:
1 – Période Kegon (Période de la Guirlande de fleurs, Huayan shi, Avatamsaka). Période de trois semaines. Zhiyi pense que le Sutra Kegon fut le premier que Shakyamuni enseigna après avoir atteint l'Eveil à Bodhgaya. C’est un enseignement d’une haute spiritualité et seuls les sutras de la dernière période lui sont supérieurs. Le Bouddha tente de faire comprendre aux auditeurs-shravakas et pratyekabuddhas qui forment son auditoire, la précarité du salut tel qu’il apparaît dans les doctrines non bouddhiques. Actuellement, la Kegon shu au Japon et Huayan zhong en Chine se réclament de ce sutra.
La compréhension de ces enseignements étant très difficile le Bouddha eut recours à un enseignement plus graduel.
2 – Période Agon (période des Traditions, Ahan shi, Agama). Cette période de douze ans a débuté à Varanasi (actuelle Bénarès) avec les premiers sermons du Parc aux des Daims. C’est pourquoi Zhiyi l’appelle également "période du Parc aux daims". On y trouve les sutras du Theravada que recense le canon pali. La thématique est celle de tous les ouvrages d’initiation au bouddhisme : les quatre vérités, l’enchaînement des douze liens causaux, l'impermanence et l'absence d'ego. C’est la première longue période de formation des disciples, de développement de la communauté et de confrontation avec la pensée traditionnelle de l’Inde. Les écoles dont les enseignements fondamentaux remontent à cette période sont les écoles Theravada de l’Inde et de Sri Lanka et, en Extrême-Orient, (Chine, Japon), Jojitsu shu, Chengshi zhong, Kusha shu, Jushe zhong (scholastique de l’Abhidharma), Ritsu shu, Liu zhong (école des préceptes) et Shingon-Ritsu shu (école Paroles véritables et préceptes).
3 – Période Hodo (Période de Déploiement, Fangdeng shi, Vailpulya. Période d'introduction du Mahayana. Cette période de huit ans doit son nom au qualifiquatif qui désigne souvent les sutras du Grand Véhicule : vailpulya, largeur, étendue. Zhiyi s’en sert pour désigner les premiers sutras dont les thèses s’écartent des doctrines du Theravada et amènent une liberté nouvelle, par exemple l’Enseignement de Vimalakirti, les sutras d’Amida, les sutras ésotériques consacrés à Vairochana. Les écoles qui se fondent sur cette période sont : Hosso shu, les différentes écoles amidistes telles que Yuzu nembutsu, Jodo shu, Jodo shin shu, les écoles ésotériques Shingon shu et les écoles du dhyana, chan, écoles relevant du Zen : Rinzai shu, Soto shu et Obaku shu.
4 – Période Hannya (Période de la perfection de la Sagesse-prajna, Bore shi, Prajna paramita). La prajna est la sagesse intuitive des bodhisattvas. Mais dans le contexte de cette classification chronologique des enseignements, ce terme permet de fournir un cadre à tous les sutras qui y font référence dans leur intitulé. Il s’agit essentiellement de ceux auxquels l’école du Madhyamika (Ecole de la voie du milieu) et son fondateur, le penseur indien Nagarjuna se rattachent. Il s’agit entre autres du Makahannya haramitsu kyo [Sutra de la perfection de la grande prajna] ou du Hannyaharamitta shin gyo [Sutra du cœur de la perfection de la prajna]. Cette période dure vingt deux ans et, par l’exposé de la nature de la vacuité (ku), elle se démarque des concepts précédemment établis. L’originalité des conceptions philosophiques de cette période fait qu’une seule école se rattache à cette période c’est la Sanron shu.
5 – Période Hokke-Nehan (Période Lotus-Nirvana, Fahua nieban shi, Saddharma pundarika mahapari nirvana. Les huit dernières années d'enseignements du Bouddha : le Sutra du Lotus avec les deux sutra qui lui servent d’introduction et d’épilogue, (Sutra Muryogi et Sutra Fugen) et le Sutra du Nirvana, ce dernier réaffirmant les principes contenus dans le Sutra du Lotus. Pour Zhiyi, le Sutra du Lotus contient les enseignements les plus profonds et les plus cachés. Il était possible de l’enseigner seulement après avoir formé les disciples durant un peu plus de quarante ans. Dans cette perspective, le Sutra du Lotus diffère des autres sutras en ce sens qu’il n’est pas enseigné selon les capacités des disciples mais décrit la relation par le Bouddha de son Eveil.
Les écoles qui se rattachent à cette période sont Tian tai zhong en Chine et, au Japon, Tendai shu ainsi que les nombreuses écoles nichireniennes.
Dans le Hokke Gengi, Zhiyi définit la relation entre les quatre enseignements de la doctrine et les quatre premières des cinq périodes en utilisant l'expression "combiner, exclure, correspondre et inclure " (ken tan rai tai). La période Kegon combine l'enseignement spécifique avec l'enseignement parfait. La période Agon consiste exclusivement en l'enseignement du Tripitaka et exclut les enseignements intermédiaire, spécifique et parfait. Dans la période Hodo, les quatre enseignements étaient exposés en fonction des capacités des gens. La période Hannya constitue l'enseignement parfait et inclut des éléments des enseignements intermédiaire et spécifique.Le but, en clarifiant ces rapports entre divers sutras, était de montrer que le Sutra du Lotus est le seul véritable enseignement parfait.
Florent a écrit :Ton exemple des legos avalise tout à fait ce que je te dis; quand tu défais ton mur rien n'a disparu, les éléments sont toujours là (légo) ce qui a disparu c'est la forme pas les éléments donc il n' ya eu ni naissance ni mort de ton mur.
Mais justement, pour moi un mur est une forme d'éléments, et donc le changement de la forme correspond à la naissance ou la mort du mur.
Je ne saurais trop te conseiller de lire des sutras pour toi réfléchir dessus ainsi tu pourras progresser par toi-même, personne d'autres que toi ne peut rélaiser qu'il n' ya ni naissance ni mort.
Quels sont les sutras qui expliquent l'absence de naissance et de mort? Peux-tu donner des références de passages?
Voici une classification pour te retrouver dans les différents enseignements du bouddha. Elle à étais élaboré par zhiyi.
Pour les sutras sur le non née on peut lire le lankavatara sutra, mais il est difficile d'accès, si tu n'as pas encore les bases il vaut mieux te diriger vers le canon pali qui est très bien et qui peut déjà apporter beaucoup.
Petit extrait du lankavatara sutra:
" Il n' y a pas de Bouddhas, pas de vérités,
Pas de causes ni d'effets,
Pas de distorsion(de la pensée), pas de nirvana, Pas de naissance, ni de mort."
Il y a aussi les sutras de la prajnaparamita, mais pareil il vaut mieux les aborder en ayant une bonne base.
et pour ton histoire de mur si la naissance et la mort de ton mur correspond au changement de forme alors ce n 'est que la naissance et la mort d'une apparence, rien de consistant en soi, c'est comme un rêve qui prend fin quand on se réveille.
Florent a écrit :Pour les sutras sur le non née on peut lire le lankavatara sutra, mais il est difficile d'accès, si tu n'as pas encore les bases il vaut mieux te diriger vers le canon pali qui est très bien et qui peut déjà apporter beaucoup.
Peux-tu donner des références plus précises, le canon Pali est vaste...
et pour ton histoire de mur si la naissance et la mort de ton mur correspond au changement de forme alors ce n 'est que la naissance et la mort d'une apparence, rien de consistant en soi, c'est comme un rêve qui prend fin quand on se réveille.
Pour être précis, le mur est une forme donnée d'éléments donnés (ici, un carré de pièces de lego). Que tu considères le mur de lego comme un rêve peut s'envisager. En ce qui me concerne, je crois à la réalité physique des choses, notamment ce mur. Mais je peux parfaitement comprendre que si pour toi le mur n'a pas d'existence, alors il n'a pas non plus de création/destruction. Disons alors que le problème est de croire ou non à l'existence de la réalité physique, et de voir que l'existence de la naissance et la mort ne sont que des corollaires de cette question première.
Et non il y a bien une réalité, mais la réalité est semblable à un rêve, quand tu rêve tout te paraît très réel, ce n'est qu'une fois éveillé que tu te rend compte qu'il n'y avait aucune réalité dans ce que tu as vécu ... mais je vois que tu es encore aveuglé par ta perception des agrégats, qui en fait n'existe pas indépendamment, pour l'instant il vaut mieux que tu oublie le sans naissance et le sans mort et que tu étudie les textes des sutras.
