Dans quelles traditions? Je ne parle pas de ce qu'on peut lire dans les forums, évidemment...Subarys a écrit :Après il y a aussi une mode dans certaines traditions bouddhistes à rabaisser l’Éveil à une forme de simple bien être ou de conscience dans l’instant présent et c'est tout.
Voila c'est ce que je voulais dire mais après on va dire que j'me la raconteSubarys a écrit :Dans le Bouddhisme (toutes écoles confondues sauf erreur), l’Éveil est un évènement en ce sens qu'il est tout à fait possible de préciser où et quand cela a eu lieu. C'est le cas également des étapes vers l’Éveil tel que Sotapanna, Anagami, Sakagami et Arahant. Mais, et je crois que c'est indispensable à comprendre, cela ne signifie pas qu'il y a un début à l’Éveil dans le sens d'une forme d’apparition extérieure ou même intérieure. Comme l'a si bien dit Ardjopa, tout ce qui a un début a aussi une fin. C'est aussi l'une des citations du Bouddha "Tout ce qui à la nature d'apparaître à aussi la nature de cesser" l'une des plus anciennes peut être même La plus ancienne découverte en Indes à l'heure actuelle. Cette citation était inscrite dans les monastères (aujourd’hui en ruine) et gravé sur des récipients de l'époque (retrouvé). Elle est importante car lorsque l'on réalise parfaitement ce qui est conditionné on a alors une vue parfaite également de ce qui est inconditionné.
Lorsque l'on parle de début d’Éveil, il est simplement question du moment où l'ignorance se dissipe. Dans le bouddhisme ancien, on donne l'analogie du soleil. Celui ci brille et continue à rayonner de la même manière y compris si il a devant lui des nuages. Il est parfois invisible et la chaleur de ses rayons sont difficilement perceptible. Le moment où le soleil perce les nuages correspond à ce que beaucoup appelle "apparition" est ce à dire que le soleil est vraiment apparut à ce moment là ? Non ! Le soleil a toujours été présent mais le nuages faisaient obstacles.
L'Éveil est à mon sens identiique, le soleil (rayonnement naturel) est toujours présent mais caché à l'heure actuelle sous une couche d'ignorance, d'illusion ou même de méprise (avijja). Le but de la pratique est de prendre conscience et de réaliser la nature de cette couche d'ignorance mais surtout la nature profonde du soleil. Néanmoins cette réalisation n'est pas du domaine du discursif alors il ne suffit pas de le savoir pour être libérer. C'est clairement une réalisation non duelle donc méditative (dans le Théravada en tout cas).
Après il y a aussi une mode dans certaines traditions bouddhistes à rabaisser l’Éveil à une forme de simple bien être ou de conscience dans l’instant présent et c'est tout. Ce n'est pas ça l’Éveil, en tout cas pas dans le Bouddhisme que les chose soient claires. Ces idées arrivent parce que ce qui est enseigné par le Bouddha parait trop élevé ou utopiques. Je me souviens d'une discussion avec un pratiquant qui me disait que les jhanas n'étaient plus atteignables aujourd'hui et que ça relevait probablement du folklore. Lorsque je lui ai dit que moi (et bien d'autres) expérimentions ce qu 'on nomme jhanas dans le Bouddhisme Théravada. C'était impossible pour lui, impossible parce que lui n'y arrivait pas. Voilà le principal problème aujourd’hui, les gens refusent de se remettre en question et préfèrent jeter d'un revers de main toute une tradition parfois même insulter des maitres, même insulter le Bouddha.
On retrouve le même problème concernant la renaissance et le kamma : Les gens ne comprennent pas (parce qu’ils ne pratiquent pas en conséquence) ces notions alors ils pensent que c'est faux mais à aucun moment ils ne se remettent en question. Peut être que leur compréhension est limitée ? Oh non ce serait un désastre c'est forcément les autres qui ont tord ! On a déjà préciser que tous les enseignements du Bouddha sont issues d'expériences directe en accord avec la réalités par conséquent que les gens se sortent de la tête l'idée qu'ils vont parfaitement comprendre le kamma ou les renaissances à travers des spéculations, opinions ou théories. Le coussin est obligatoire je sais pour certains et certaines c'est un challenge.
L'idée qu'il n'y a rien à faire est aussi profondément naïve même stupide, "l'effort n'est pas vain" disait le Bouddha et pour cause, toute la pratique bouddhique (Noble octuple sentier) consiste à mettre en place les conditions favorables à cette réalisation. Je me souviens d'un enseignement où de nombreux moines refusaient de pratiquer sous le prétexte qu'ils étaient déjà parfait, ou qu'il faisait trop chaud ou trop froid où que l'endroit n'était pas assez confortable. Le Bouddha disait "laisser les croire ce qu'il veulent, eux sont là pour un moment, vous, ne perdez pas de temps, pratiquez jhanas, n'ayez pas à le regrettez plus tard". Donc cette idée saugrenue, n'est pas nouvelle.
Pour Lupka : La notion de nature de Bouddha est déjà présente dans les textes anciens sous une autre appellation comme souvent. L'idée est claire, tout est naturellement pure ou Nibanné. Chacun a donc le potentiel d’Éveil. Tu fera le lien aisément avec l’analogie plus haut. Après certaines écoles y ajoutent, sans doute, certaines subtilités.
"Lumineux, ô Bhikkhus, est le citta. Et il est souillé par des souillures externes. La personne ordinaire (Puthujjana) non instruite ne perçoit pas cela comme étant [son état] réel, c'est pourquoi je vous dis que -- pour une personne ordinaire (Puthujjana) non instruite -- il n'y a aucun développement du citta."
"Lumineux, ô Bhikkhus, est le citta. Et il est libéré des souillures externes. Le disciple nôble bien instruit perçoit cela comme étant [son état] réel, c'est pourquoi je vous dis que -- pour un disciple noble bien instruit -- il y a un développement du citta."
Bonjour Flocon,Flocon a écrit :Dans quelles traditions? Je ne parle pas de ce qu'on peut lire dans les forums, évidemment...Subarys a écrit :Après il y a aussi une mode dans certaines traditions bouddhistes à rabaisser l’Éveil à une forme de simple bien être ou de conscience dans l’instant présent et c'est tout.
Sinon je suis d'accord avec vous, cette idée que le Theravada récuserait la nature de Bouddha me paraît être un faux problème.
Une entité ? C'est sérieux ? J'avais déjà entendu parlé d'homonculus-Bouddha mais je croyais à une blague pour être honnête.Citta pourrait être interprété comme le conscient/subconscient (en somme tout ou partie de l'Esprit) sur lequel se "dépose" les souillures et autres klesha all right ? On parle de citta-visuddhi soit nettoyer l'esprit ... hors le principe de tathagatagarbha ( je sens que j'vais en faire sortir de leur gonds ! ) s'apparenterai à une entité que nous aurions en nous, certes qui n'est pas anatta mais une entité collective, une graine d'éveil. C'est là ou je fais personellement et peut être me trompe-je la différence entre la vue mahayaniste et hinayaniste.
Ce n'est pas ce que vous faites, mais comment vous le faites qui est important. C'est là que Mara joue. C'est là que les souillures vivent. C'est la cour de récréation où se trouvent la cupidité,
la haine et l'illusion. Trop souvent, les gens mettent leur attention sur l'objet ou sur celui qui observe. Ils ne regardent pas au milieu - entre les deux. C'est la raison pour laquelle j'ai raconté à quelqu'un aujourd'hui l'histoire d'Ajahn Sumedho. Quand il fut le premier à Wat Pah Pong, il a eu un moment difficile, et Ajahn Chah lui a demandé, "Est ce Wat Pah Pong la souffrance? Est ce Wat Pah Pong dukkha, Sumedho? "Ajahn Sumedho n'était pas un Ajahn à cette époque mais il était bien évident que pour Ajahn Sumedho Wat Pah Pong n'était pas la souffrance.
Donc, c'est quoi la souffrance ? Est ce le Citta qui est souffrance ? La souffrance était de savoir comment Ajahn Sumedho considérait ou percevait la souffrance.
Nous pensons que c'est de notre faute alors nous voulons nous détruire ou entrer dans un sentiment de culpabilité. C'est parce que l'attention n'est pas posé au bon endroit. Ce n'est pas la faute du monastère, et ce n'est pas la faute de ce moine qui vous dérange. Vous mettez l'attention au mauvais endroit, si vous mettez toute votre attention sur l'objet et pensez que c'est la cause de la souffrance. Si vous pensez que la manière de trouver la libération est de mettre l'attention sur les objets de vos sens ou de les mettre sur celui qui observe ou qu'est ce qui regarde, ça ne vous mènera jamais nulle part. Nous devons posé l'attention dans l'espace entre l'observateur et l'objet observé. C'est là que vous trouverez où joue la cupidité, la haine, les désirs et les aversions, celui qui veut ou rejette et c'est là que vous commencerez à faire quelque chose de ce monde qui ne lui est pas inhérent.
Ajahn Brahm Simply this moment.
C'est un interprétation ... pas une affirmationSubarys a écrit :Une entité ? C'est sérieux ? J'avais déjà entendu parlé d'homonculus-Bouddha mais je croyais à une blague pour être honnête.lupka a écrit : Citta pourrait être interprété comme le conscient/subconscient (en somme tout ou partie de l'Esprit) sur lequel se "dépose" les souillures et autres klesha all right ? On parle de citta-visuddhi soit nettoyer l'esprit ... hors le principe de tathagatagarbha ( je sens que j'vais en faire sortir de leur gonds ! ) s'apparenterai à une entité que nous aurions en nous, certes qui n'est pas anatta mais une entité collective, une graine d'éveil. C'est là ou je fais personellement et peut être me trompe-je la différence entre la vue mahayaniste et hinayaniste.
Il paraît que ça arrive, mais dans ce cas, s'ils déduisent de leurs expériences qu'il n'y a "rien à faire", c'est peut-être le signe que ces expériences étaient fausses (au sens bouddhiste : ce que le Zen appelle des makyô). Les maîtres les plus éminents, et même le Bouddha historique, ont toujours pratiqué sans relâche jusqu'à leur mort.ted a écrit :Ceci dit, il y a le cas de ces pratiquants qui ont des empreintes karmiques généreuses et qui font ces expériences presque spontanément. Ils peuvent, à tort, penser qu'il n'y avait rien à faire.
Chakyam, je t'ai déjà parlé de cet épisode où Sa Sainteté le XIVème Dalaï Lama désigne un meuble qu'il voit pour la première fois au cours de cette existence en disant que s'y trouvent ses dents; quand un moine ouvre le meuble, il y trouve le dentier du XIIIème Dalaï Lama. Que tu t'agrippes à une opinion au point d'ignorer cet épisode est une chose mais de là à dire qu'il s'agit de spéculations.... nous n'avons alors pas les mêmes définitions concernant ces dernières. Apsara a écrit :Dhamadhatu à préciser que : « Tous les mahayanistes n'acceptent pas la nature de Bouddha, comme l'école Chittamatra qui suit les écritures pour laquelle il y a des "familles"» , ce qui impliquent que les autres écoles l'acceptent.
Comment, dans ces conditions, comprendre ce quatrain présenté comme étant de Maitreya :
La nature d'ainsité est partout
Présente dans sa pureté,
C'est pourquoi tous les êtres errants
Possèdent cette essence.
Oui, c'est étrange parce qu'Asanga, qui a compilé les 5 Traités de Maitreya, fait pourtant partie des chittamatrins qui suivent les écritures. Or l'Abhisamayalamkara (ainsi que l'Uttaratantra) évoque clairement cette nature de Bouddha présente en chaque être conscient.