l'absence est-ce un dhamma pour vous ??

[Aldous]

Si la vacuité non phénoménale a une existence en soi, cela n'entraine t'il pas d'une certaine façon a retomber dans les vues d'éternaliste ??

Je confirme que oui. Quelqu'un qui envisagerait une vacuité (phénoménale ou non) existant en soi est déclaré incurable par les Bouddhas, comme le rappelle Nagarjuna.

Ce n'est pas ce que dit exactement Nargajuna, ce qu'il dit précisément c'est: celui qui fait de la vacuité une vue est déclaré incurable.

De plus non-phénoménal signifie non-composé, non-dépendant or un non composé existe nécessairement en soi.

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" Ô moines, il y a un lieu où il y a ni terre, ni eau, ni feu, ni air. Ce n'est pas le lieu de l'infinité de l'espace, ni de l'infinité de la conscience, ni du non-être, ni ne lieu où il n'y a ni représentation ni non-représentation. Ce n'est ni ce monde-ci, ni ce monde-là, ni la lune, ni le soleil. Je l'appelle, ô moines, ni un "venir", ni "un aller", ni un "être debout", ni un "disparaître", ni un "naître". C'est quelque chose sans support, ni début, ni fondement. C'est précisément la fin de la souffrance.

Difficile à saisir est la doctrine du non-moi, car la vérité n'est pas facile à comprendre. Vaincus sont les appétits pour celui qui sait, mais non pour celui qui se contente de regarder.

Il y a, ô moines, un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit. Si, ô moines, ce non-né, ce non-devenu, ce non-fabriqué, ce non-produit n'existait pas, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit. Mais, ô moines, parce qu'il y a un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit, il y a aussi une issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit.

Pour ce qui est dépendant d'un autre il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n' y a pas de mouvement. Là où il n' y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n' y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance ".

Le Bouddha Udâna 8.1-4

[michel_paix]

toujours pour autodume...

La vacuité n'a pas d'agrégat, donc la vacuité ne peut pas faire l'expérience d'elle-même, donc quand l'on fait l'expérience d'anatta, l'on fait l'expérience de la vacuité ultime (vrai nature) sans pouvoir la connaitre par elle, car la vacuité ne peut pas ce connaitre elle-même, elle n'est pas un objet connaissable dans ce sens, mais est uniquement une expérience (L'expérience d'anatta) et cette expérience est un objet connaissable, qui nous fait connaitre la vacuité ultime indirectement... Car comment pouvoir connaitre la vacuité directement, si cette vacuité n'a pas d'agrégat ??

J'ai souvent émis ce point...

[antodume]

La vacuité n'a pas d'agrégat, donc la vacuité ne peut pas faire l'expérience d'elle-même, donc quand l'on fait l'expérience d'anatta, l'on fait l'expérience de la vacuité ultime (vrai nature) sans pouvoir la connaitre par elle, car la vacuité ne peut pas ce connaitre elle-même, elle n'est pas un objet connaissable dans ce sens, mais est uniquement une expérience (L'expérience d'anatta) et cette expérience est un objet connaissable, qui nous fait connaitre la vacuité ultime indirectement... Car comment pouvoir connaitre la vacuité directement, si cette vacuité n'a pas d'agrégat ??

Je ne suis pas sûr de comprendre correctement le fil de ta pensée. Tu parles de la vacuité comme ne pouvant faire l'expérience d'elle-même. Mais la vacuité n'est pas une (ou n'a pas de) conscience et c'est pourquoi elle ne peut pas faire l'expérience d'elle-même. J'ai un peu de mal à comprendre où tu veux en venir. Quant à l'expérience d'anatta, il s'agit en effet d'une expérience en ce sens qu'il y a conscience de ce qui se passe, ce qui évite le sophisme de dire que l'éveil puisse être inconscient. Mais on ne voit pas alors la vacuité comme un objet. Et pour cause, ce n'est pas un objet, pas un phénomène, une chose qui se manifeste à la conscience. Cette vacuité, c'est précisément voir la perte de la choséité. Cette perte est bien une expérience (c'est anatta, en fait) mais on ne perd rien. C'est juste une façon de parler. On ne perd que l'illusion d'une chose et perdre une illusion, ce n'est pas perdre quelque chose. C'est voir la chose, le phénomène, telle qu'elle/il est.

[antodume]

si elle (la vacuité) était réellement indépendante, alors la forme et l'espace aurait une réalité en soi, ce qui n'est pas le cas non plus...

Je ne sais pas ce que tu entends par "espace" ici. C'est un mot que tu as introduit mais je ne sais pas à quoi tu le raccordes. Lorsqu'on dit "la forme est le vide et le vide est la forme", ce n'est pas comme dire que vide et forme, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. La "forme est le vide" signifie la dissolution de la choséité (dans le vide) = Dharmakaya et le "vide est la forme" est la manifestation des phénomènes, tels qu'ils sont en eux-mêmes, c'est à dire vide de choseité, dans la conscience = Samboghakaya. C'est une seule et même expérience qui est celle d'anatta. Les phénomènes, vides de choséité, apparaissent selon leur "nature de Bouddha". Et le Samboghakaya n'est pas autre chose que l'apparition du (ou la nature de) Bouddha au Bodhisattva.

Alors la vacuité ultime n'est ni dépendant ni indépendant a la forme et a l'espace, non ?? Cela ne fait-il pas du sens pour toi ?

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Désolé. La vacuité ultime ne dépend de rien, ni de la forme, ni de l'espace. C'est ce que je soutiens. La vacuité est la forme quand il s'agit uniquement de l'expression des phénomènes vidés de leur choseité (c'est à dire qu'ils n'apparaissent plus en tant que phénomènes mais tels qu'ils sont en eux-mêmes). Note que ces phénomènes vides de leurs choséité ne dépendent pas de la conscience qu'on en a. Sinon, ils ne seraient évidemment que des phénomènes. Car pour avoir le statut de phénomène, il faut non seulement avoir une choséité (c'est à dire être réifié) mais aussi être manifesté dans (ou à) la conscience. Il faut qu'ils apparaissent. En tout cas, c'est mon lexique. Et si les phénomènes apparaissent dans la conscience choséifiés ou réifiés, alors ils sont impermanents. En revanche, s'ils apparaissent dans la conscience dépourvue de leur choséité, alors ils sont de la même nature que la nature de Bouddha et sont donc permanents (dans leur nature propre, évidemment). Attention, le fait de dire que des phénomènes sont permanents ne signifient pas qu'ils soient éternels. Cela signifie qu'ils ne sont pas en dépendance du temps qui est un phénomène. Bankei, qui était un grand maître zen rinzaï (XVIIème siècle) disait : "l'esprit de Bouddha, [...] est incontestablement empli de sagesse et d'illumination. N'étant jamais né, il ne meurt jamais. Mais je ne l'appelle pas "jamais mourant" (immortel). ". Comment une chose qui n'est jamais née pourrait-elle dépendre de quoi que ce soit ? Et ce qui n'est jamais né peut-il être appelé une chose ? Si tel était le cas, n'importe qui pourrait répondre aisément au kôan : "Montre-moi le visage que tu avais avant la naissance de tes parents !"

[michel_paix]

Bonjour autodume, je crois que pour commencer nous devrions définir ce que tu entend pas vacuité phénoménale...

A se que j'ai compris ce que tu appel la vacuité phénoménale, c'est l'espace ??

<<metta>>

[antodume]

Effectivement, en nous relisant, je pense que l'usage de certains mots (en particulier quand j'utilise un lexique qui n'est pas le mien) peut prêter à confusion. Alors, pour dire les choses simplement, je précise que :

1) Par vacuité phénoménale, je désigne une vacuité en dépendance des phénomènes. Une bouteille vide par opposition à une bouteille pleine, par exemple. Ou une place de parking vide par opposition à une place de parking occupée. Mais aussi la vacuité d'un phénomène en raison de l'interdépendance des phénomènes. Ces vacuités là sont visibles (comme une bouteille vide) ou sont déduites par enchaînement causal : une chose existe si et seulement si sa cause existe. Si on retire sa cause, elle n'existe pas. Par exemple, si on supprime un individu dans un arbre généalogique, ce sont toutes les branches en aval de cet individu qui disparaissent.

2) Par vacuité non-phénoménale, j'entends une vacuité qui n'est pas en dépendance des phénomènes. Par exemple le non-né ou le Dharmakaya. Je vais éviter d'employer l'expression "ultime" ou "en soi" car elle prête à confusion et peut laisser penser que j'ai une vue éternaliste, ce qui n'est pas le cas. Quand je parlais d'une vacuité "ultime" ou vacuité "en soi", j'entendais un vacuité qui ne dépend ni de l'absence, ni de la présence d'un phénomène. Le non-né, qui n'est jamais né et qui, de fait, ne peut mourir, n'est pas en dépendance des phénomènes. Et s'il ne peut mourir ça ne signifie pas qu'il est éternel. Ça signifie qu'il n'est pas affecté par (la naissance et) la mort.

3) Par phénomène, j'entends tout ce qui se manifeste à la conscience en tant que chose. Une pomme, une voiture, un cheval, un char, une idée... etc. Pour les reconnaître, il faut faire usage d'un lexique car ces phénomènes sont reliés au nom qu'ils portent. La preuve en a d'ailleurs été faite que lorsqu'on montre un objet à quelqu'un, il se projette immédiatement dans l'aire du langage (en même temps que l'aire visuelle, évidemment). Ces phénomènes n'existent qu'en dépendance d'autres phénomènes et ils sont, de fait, impermanents. Cette impermanence, de la même façon que leur interdépendance, signe ou implique leur vacuité phénoménale.

4) Par phénomènes tels qu'ils sont, j'entends tous les phénomènes vidés de leur choséité. Etant vides de leur choséité, ils sont de la même nature que la vacuité non phénoménale, à ceci près qu'ils apparaissent à la conscience transmuée en Prajna, évidemment, car cela ne se peut qu'au moment de l'expérience d'anatta ; pas autrement. Cette apparition est ce que j'appelle Samboghakaya. En clair, les phénomènes tels qu'ils sont ne signifie pas autre chose que le Samboghakaya. Le Samboghakaya n'est pas en dépendance des phénomènes. C'est l'équivalence samsara/nirvana. Le samsara peut changer de forme, cela n'affecte pas le nirvana. C'est un peu comme un océan et des vagues. Que les vagues existent ou non l'océan reste toujours l'océan.

[michel_paix]

Merci autodume d'avoir pris le temps d'exposer ces points et merci que malgré que cela ne soit pas ton langage d'essayer...

Avec les points que tu as mentionné tout deviens clair [du moins pour moi]... Ce qui rend ta pensée [obscurcie] a la compréhension de ce que essaie d'évoquer est a propos des deux vacuité... L'espace, le vide dans la bouteille, parking, etc. ... ne sont pas la vacuité, mais est considéré comme étant la forme [symboliser par tout phénomène] donc un arbre et le trou dans l'arbre sont tout deux la forme...

Donc l'arbre et le trou dans l'arbre, qui sont la [forme] est vide, est vacuité... Il n'a personne du moins a ma connaissance qui a pris l'espace pour la vacuité en soi ou ultime comme tu dirais pour adapter ton discour... a mon sens quand l'on parle de la vacuité, et quand je dis [on] c'est tout les forumeur en générale qui ont une connaissance minimal, qui parle de la vacuité ultime et une vacuité phénoménale n'existe pas dans les enseignement du Buddha.... Comme je dis, l'espace est considéré comme fesant partie de la forme [phénomène]...

Donc l'arbre et le trou dans l'arbre sont vacuité, le trou comme l'arbre sont impermanent, contrairement a la vacuité qui est permanente... L'idée d'en soi, oui porte a confu, car elle dis qu'elle existe par elle-même ce qui est faux... Je vais démontrer comment la vacuité n'est ni dépendante et ni indépendante des phénomènes [arbre et trou dans l'arbre] Et il est bon de savoir que quand je parle de la vacuité, je parle toujours de la vacuité ultime, en fait ajouter ultime rend cela incompréhensible, car elle sous-tend l'idée d'une vacuité qui n'est pas ultime, hors cela n'est pas tout a fait dans le langage du sangha en générale... Donc quand l'on parle de la vacuité, l'on parle évidamment de la vacuité ultime, car une vacuité phénoménale sa existe pas dans le langage du sangha en générale...

Donc voici une présentation qui prouve hors de tout doute que la vacuité n'est ni indépendante et ni dépendante:

Si la vacuité était dépendante a la forme [les phénomènes] alors le simple fait que le Buddha se soit éveillé, nous le serions tous, ce qui n'est vraiment pas le cas, donc la vacuité est indépendante des phénomènes... Un autre exemple, si la vacuité était dépendante des phénomènes [la forme], alors le simple fait qui est une souillure en nous, la vacuité en serait elle-même affecter, ce qui n'est pas le cas, la vacuité n'est pas affecter par les phénomènes, puisque la vacuité en est indépendante....

Maintenant si la vacuité était vraiment indépendante du phénomène, alors cela signifirait hors de tout doute que les phénomènes ont une existe en soi, ce qui n'est pas le cas, parce que en vérité la vacuité est la nature ultime du phénomène [la forme] et c'est parce que la vacuité est la nature ultime du phénomène que les phénomènes n'ont pas d'existe propre, ou en soi... La vacuité est la vari nature des phénomènes et des être.... Donc en gros ma véritable nature, c'est d'être vide, comme la vrai nature de l'arbre est d'être sans essence propre [vide], comme le trou dans l'arbre n'a pas d'existence en lui-même...

Donc la vacuité n'est ni dépendante de la forme [arbre et trou dans l'arbre] et n'est ni indépendante de la forme [c'est ce qui fait que les phénomènes n'ont pas d'existence en soi, car la nature ultime du phénomène c'est d'être vide]...

pas d'existence propre = vacuité = pas d'existence en soi

Maintenant quand l'on dit la vacuité est vacuité, cela n'est qu'une facon de parler, ce qui signifie que la vacuité n'a pas d'existence en elle-même, que la vacuité n'est pas une entité supreme, elle est vide de vacuité... Cela est une indication je pourais dire, car celui qui croit que la vacuité est un espèce d'entité suprême, celui là est incurable, il a pris le serpent par la queue et il c'est fait mordre... Mais cette citation : la vacuité est vacuité, cela ne signifie pas qu'il est deux vacuité a l'oeuvre, malgré que certain semble l'affirmer, je rejet cela, car sinon l'on tombe dans un tourbillons de confusion: la vacuité de la vacuité de la vacuité de la vacuité sans fin.... Cela est a mon sens absurde complètement comme tu la souligner toi aussi...

<<metta>>

[michel_paix]

Ah aussi !! la vacuité non-phénoménale porte a confusion aussi, mais je comprend ta subtilité... A ce que je comprend tu dis non-phénoménale dans le seul but de dire que la vacuité n'est pas un arbre, ni un trou dans l'arbre, puisque la vacuité est la nature ultime des phénomènes, c'est un avertissement en disant que la vacuité est non-phénoménale... Dans ce contexte, je suis 100% d'accord avec toi...

En générale, les gens, disent juste: la vacuité... Dans les enseignements la vacuité est un phénomène = un dhamma = un existent = expérimentable, si la vacuité n'était pas un phénomène donc pas un dhamma, le Bouddha n'aurait pas pu en parler, car il en aura pas faites l'expérience, ce qui est absurde... Il est important de comprendre que dire que la vacuité est un dhamma = un connaissable = un phénomène c'est simplement pour préciser que la vacuité existe et que l'on peut en faire l'expérience... Mais comme tu le souligne en disant [non-phénoménale] cela renvoie a dire, si je ne me trompe pas, corrige moi si je me trompe, que la vacuité n'est pas un arbre, ni un trou dans l'arbre, car si l'on prend la vacuité pour un arbre ou pour un trou dans l'arbre l'on demeurera toujours dans une grande confusion, qui est celle de l'esprit ordinaire justement, qui prend la forme [arbre et trou dans l'arbre] pour réalité ultime... Mais en même temps la vacuité n'est pas autre chose que l'arbre et le trou de l'arbre, car la vacuité est la nature ultime de l'arbre et du trou dans l'arbre, ce qui signifie simplement que l'arbre n'a pas d'existence propre et que le trou dans l'arbre non plus, car sont essence est la vacuité... Et dire que la vacuité est vide de vacuité, cela pour dire que la vacuité n'a pas d'essence propre, qui signifie qu'une réalité absolu n'existe pas, na jamais exister et n'existera jamais...

En fait c'est quand l'on fait l'expérience d'anatta, et seulement a ce moment là que l'on comprend vraiment ce que signifie que la forme [arbre et trou dans l'arbre] sont semblable a des bulles de savon, semblable à un mirage, etc. ... souvent appeler: réalité superficiel = conventionnelle = relative... Car tant que l'on c'est pas éveillé a notre vrai nature [d'être vide d'existence propre], l'on prend ce mirage pour réalité ultime, cela s'appelle l'ignorance [avidya] qui est la cause de notre errance dans le samsara depuis des temps sans commencement...

<<metta>>

[antodume]

A ce que je comprend tu dis non-phénoménale dans le seul but de dire que la vacuité n'est pas un arbre, ni un trou dans l'arbre, puisque la vacuité est la nature ultime des phénomènes

La vacuité non-phénoménale signifie, dans mon lexique, qu'elle n'est pas en dépendance des phénomènes. Cela signifie, en gros, que les phénomènes peuvent exister ou ne pas exister, cela n'affecte nullement la vacuité. Mais, bien évidemment, les phénomènes existent. Donc, on est bien obligé de faire avec. Quelle est la véritable nature des phénomènes ? C'est la vacuité. Pourquoi ? C'est là la véritable question car il y a les tenants de l'interdépendance des phénomènes et il y a les tenants d'une vacuité qui n'est pas de cet ordre là. Pour que cela soit clair, à titre personnel, je reconnais la vacuité comme étant l'expression de l'interdépendance des phénomènes et je reconnais également la vacuité qui n'est pas de cet ordre là. Mais je dis que ces deux vacuités ne sont pas identiques. La vacuité qui n'est pas de cet ordre-là, je la nomme "vacuité non-phénoménale" dans ce fil. Ce n'est pas une vacuité qui vient en déduction de l'interdépendance des phénomènes. C'est une vacuité qui vient avec l'expérience de l'anatta et ne peut pas être reconnue en dehors de cette expérience-là. Dans le Dzogchen, on l'appelle, d'après ce que j'en ai compris, "reconnaissance de Rigpa" et dans le Zen, on l'appelle "kensho" (= voir dans sa vraie nature). C'est le Non-né. Il est facile de comprendre que ce qui est "non-né" ne peut pas être en dépendance d'un phénomène (lequel est né, par définition). A présent, on peut se demander si le non-né est néanmoins un phénomène. Si c'était un phénomène, il serait nécessairement en dépendance d'un autre phénomène. Donc ce n'est pas un phénomène. Peut-on imaginer, néanmoins, une phénomène qui échappe à l'interdépendance ? L'argument étant que si le non-né n'est pas un phénomène, alors il n'est pas réalisable. Mais cet argument ne tient pas. Mais on ne peut pas démonter cela logiquement. On ne peut le démonter que par la réalisation de la vacuité, laquelle découle de l'expérience d'anatta. C'est par l'expérience d'anatta que les phénomènes apparaissent selon leur vraie nature. Et cette vraie nature est vacuité. Mais il ne s'agit pas de la vacuité qui est vue par l'interdépendance des phénomènes. Elle est vue par l'absence de choséité des phénomènes. Ce n'est pas la même chose. L'interdépendance des phénomènes suppose que si un phénomène est retiré d'un édifice, tout l'édifice s'écroule. Mais cela n'est pas ce qui est vu dans l'expérience d'anatta. Dans l'expérience d'anatta, les phénomènes n'ont pas disparu. Ce n'est pas le blackout. Ils sont toujours là. Mieux encore, ils ne sont pas seulement là où ils se trouvent, ils sont aussi là où l'on se trouve. Et, bien évidemment, si les phénomènes sont là où l'on se trouve, alors les phénomènes et nous ne faisons qu'un (= même nature de Bouddha). Mais on ne peut pas comprendre cela sans avoir fait l'expérience d'anatta.

[michel_paix]

En fait l'on parle de la meme chose sur des approches differentes...

La vacuité selon la realité conventionnelle c'est la co-production condionnelle et selon la realité ultime c'est le non-né...

Maintenant si quelque chose n'a pas d'essence propre, puisque qu'il est co-produit,
comment cette chose peut elle naitre ?? Si quelque chose ne nait pas, comment pourait elle mourrir ?? C'est comprehension de naissance et de mort, n'ont aucune realité ultime, c'est pourquoi que selon la realité conventionnelle les choses sont co-produit, car il sont vide ultimement... Mais qu'ultimement tout est non né et que conventionnellement tout est co-produit...

<<metta>>