Faux. Ta conception du tiers inclus est trop rigide et repose sur une méconnaissance du tiers inclus et de sa nécessité dans certains contextes.
Je parle du tiers inclus en général et surtout du point de vue logique, en particulier à propos du tétralemme.
Faux encore. Si le tiers inclus est la vacuité d'un phénomène, il est valide.
Si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle !
Pourquoi nous embrouiller avec un pseudo tiers inclus ? Quant tu veux parler de vacuité pourquoi ne pas dire "vacuité" ?
Nagarjuna réfute toute forme d'affirmation dans le tétralemme.
Je répète: Nagarjuna réfute le tiers inclus. Ses conséquences le démontrent à longueur de
Shastras.
En disant 1) qu'on ne peut dire d'une chose qu'elle est et 2) on ne peut dire d'une chose qu'elle n'est pas, il introduit une logique du tiers inclus (c'est à dire une troisième possibilité contenue dans la négation). Encore faut-il que tu connaisses la signification correcte du tiers inclus mais ça ne semble pas être le cas.
Je connais l'explication prasangika que donne Sa Sainteté le Dalaï Lama sur cette non existence et non non-existence; il s'agit de nier l'existence en soi et de nier la non-existence tout court; ainsi on s'éloigne de l'absolutisme par par 1ère assertion et du nihilisme par la 2ème.
Les choses n'existent pas indépendamment = elles existent en dépendance.
Il n'y a aucun besoin d'inventer ce tiers inclus sauf si on ne comprend pas que la vacuité est synonyme d'interdépendance, comme le rappelle Nagarjuna lui-même.
Parce que tu confonds une affirmation fausse avec le tiers inclus. Ce sont deux notions différentes.
Oui différentes (sinon toute affirmation fausse serait un tiers inclus), mais pas mutuellement exclusives, le tiers inclus c'est une grosse bêtise inventée par des gens qui ont zappé le mode d'être des choses.
Je parlais dans le cadre stricte d'une porte ouverte ou fermée qui correspond à un niveau de réalité exprimée sous le seul angle du tiers exclu.
Une porte est forcément soit ouverte soit fermée, au sens conventionnel. Si tu commences à chercher si c'est possible au niveau des particules, tu te places au niveau ultime, comme le fait Shantideva quand il déconstruit le contact (soit il y a de l'espace entre deux particules et elles ne se touchent pas, soit une section de l'une occupe la même place qu'une section de l'autre et il n'y a pas non plus contact de deux particules distinctes).
Cf. le IXème chapitre de
Vivre en Héros pour l'éveil.
C'est l'interprétation d'un érudit du Madhyamaka. J'ai nommé Tich Nhat Hanh. Il affirme en particulier que l'expression du tétralemme par Nagarjuna est un "moyen habile" pour inciter le pratiquant à dépasser la saisie sous quelque logique que ce soit.
Donc Nagarjuna ne le dit pas lui-même.
Le seul zeniste, à ma connaissance, qui affirme cela est Tich Nhat Hanh. Et je suis heureux de voir que tu me donnes raison quand il affirme "vouloir accéder à une paralysie de la raison pour réaliser la vacuité de soi, car on ne peut ainsi réaliser qu'une vacuité d'altérité". Intéressant revirement de situation.
Pas de souci, j'admire Thich Nhat hanh pour de nombreuses raisons, mais ne me demande pas d'être celui qui sanctionne des diplôme Zens, sommes-nous d'accord ? De plus,je connais de nombreux autres pratiquants zénistes pour qui veulent accéder à une paralysie de la raison pour réaliser la vacuité de soi, car on ne peut ainsi réaliser qu'une vacuité d'altérité quand ils font usage du koan. En tout cas, c'est ce que j'en ai compris:
http://fr.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dan_(zen)
Nagarjuna exprime la vacuité négativement, mais il dit aussi (Mmk, XXIV) qu'elle est synonyme d'existence dépendante, or ceci est une affirmation, pas une négation.
Nous parlions du tétralemme et de son expression sous forme négative. Il faudrait ne pas changer de sujet, sinon, on en sort plus.
Euh... ce n'est pas toi qui disait:
Autrement dit, Nagarjuna exprime toute réalité négativement, y compris la vacuité
?
Et puis je souligne que le sujet initial était le karma, et que tu nous as sorti tes équations sur la vacuité.
Il parle à la négative à chaque fois qu'il examine que ce qui nous apparaît faussement comme existant en soi.
Voilà. C'est exactement ce qu'il fait dans le tétralemme (selon TNH).
Si c'est ça, alors Thich Nhat Hanh est plus proche de Nagarjuna que certains autres zénistes qui le critiquent. Ca fait une raison de plus pour moi de l'admirer.
Eh bien je te conseille de prendre le temps de le lire car ça t'éviterait de dire des choses qui ne sont vraies que pour toi.
Déjà répondu plus haut.
Encore une fois, tu devrais te renseigner sur la signification exact du tiers inclus car tu l'examines strictement sur la base du tiers exclu, ce qui est une erreur.
Que serait donc l'inclusion sans l'exclusion ? Que serait donc l'exclusion sans l'inclusion ?
Seuls ceux qui envisagent l'une sans l'autre se trompent sans même le savoir.
S'il s'agit d'un niveau différent de réalité, ce n'est pas un tiers inclus
Eh bien si, justement ! Le tiers inclus exprime précisément différents niveaux de réalité. Tu vois que tu devrais te renseigner sur le sens du tiers inclus avant de sauter sur tout ce qui bouge !
S'il plusieurs niveaux de réalité sont envisagés, il est ridicule de parler de tiers inclus. Dire: la porte est ouverte au sens conventionnel et la porte n'est pas ouverte au sens ultime, c'est comme dire: la porte du rez de chaussée est ouverte en été et n'est pas ouverte en hivers.
Deux contextes différents !
D'ailleurs tu disais plus haut que tiers inclus = vacuité, or la vacuité n'est autre que le seul niveau ultime. Comment te sortiras-tu de ton sophisme ? J'en suis presque curieux.
... ce n'est qu'une histoire d'appréciation personnelle et de contexte. Je pense effectivement que certaines affirmations passent mieux auprès du public quand on est un moine charismatique, y compris certaines énormités, ce qui les rends d'autant plus "dangereux". Par exemple, aucun scientifique rigoureux n'affirmera qu'une plante a une conscience. TNH, lui, se le permet et il se permet de dire que la science moderne valide de plus en plus "la poésie"... Ce qui est risible.
Ce n'est qu'une histoire d'appréciation personnelle et de contexte. Il faut être parfois un peu moins bourrin que tu ne l'es et lire entre les lignes de la poésie de ce Maître Zen. Moi quand je lis ce genre de passage, je comprends l'interdépendance des composés; comme ce que dit l'
Avatamsaka Sutra: "Tout l'univers dans un grain de poussière".
Bon courage.
Après réflexion, j'en suis venu à la conclusion que le niveau global de tes contributions est une offense à l'intelligence, à la raison et à la bonté. Je décide donc de te placer dans ma liste des contributeurs ignorés. Je suis désolé mais il existe un niveau d'intelligence au-dessous duquel il m'est difficile de descendre sans risquer de perdre ma santé mentale. Je laisse donc le soin à tes maîtres d'essayer de te rattraper. Il y a du boulot pour eux, mais ils ont tout le temps ; pas moi.
Non non, je suis en train de te dire qu'il existe un tiers exclu et que le tiers inclus n'existe pas, qu'il a été inventé en dépendance d'une opposition au tiers exclu, mais que cette conception n'a aucun référent dans la réalité.