La vérité ne relève pas de la mémoire...

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Dharmadhatu
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jap_8 Bonjour les amis,

Désolé d'être un peu moins présent, mais j'ai l'honneur de traduire le Vénérable Yéshé Lodoe Rinpoché et ce matin il a enseigné sur les Siddhanta (tib. Drouptha) et il confirme complètement le point de vue Prasangika, ainsi que le fait que cette école paraisse tout légitimement nihiliste aux yeux des réalistes comme les Svatantrikas, pour lesquels si quelque chose existe, ça existe forcément par ses caractéristiques propres (rang gi tsényi kyi drouppa), ou ultimement (deun dam par drouppa).

C'est le reproche que font les essentialistes à Nagarjuna et qu'il reprend dans le Madhyamakashastra, chapitre XXIV afin de l'écarter par le raisonnement, en disant par exemple que pour qui la vacuité est impossible, rien n'est possible et pour qui la vacuité est possible, tout est possible. C'est parce que les essentialistes n'ont pas compris la synonymie de la vacuité d'existence indépendante et de l'existence (inter-)dépendante qu'ils taxent les Prasangikas de nihilistes, c'est tout à fait normal.

Pour Jules, en effet, il peut paraître qu'on soit prêt à défendre n'importe quel point de vue, mais c'est dans un but purement didactique, parce que, au fond de son coeur, on doit s'en tenir à une vue la plus conforme au réel qui soit, pour finalement la transcender dans une perception yogique et donc non-discursive, comme pour Nagarjuna et les autres Aryas.

Amitié FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 24 mars 2012, 20:36, modifié 1 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Aldous

Dharmadhatu a écrit :jap_8 Bonjour les amis,

Désolé d'être un peu moins présent, mais j'ai l'honneur de traduire le Vénérable Yéshé Lodoe Rinpoché et ce matin il a enseigné sur les Siddhanta (tib. Drouptha) et il confirme complètement le point de vue Prasangika, ainsi que le fait que cette école paraisse tout légitimement nihiliste aux yeux des réalistes comme les Svatantrikas, pour lesquels si quelque chose existe, ça existe forcément par ses caractéristiques propres (rang gi tsényi kyi drouppa), ou ultimement.

C'est le reproche que font les essentialistes à Nagarjuna et qu'il reprend dans le Madhyamakashastra, chapitre XXIV afin de l'écarter par le raisonnement, en disant par exemple que pour qui la vacuité est impossible, rien n'est possible et pour qui la vacuité est possible, tout est possible. C'est parce que les essentialistes n'ont pas compris la synonymie de la vacuité d'existence indépendante et de l'existence (inter-)dépendante qu'ils taxent les Prasangikas de nihilistes, c'est tout à fait normal.
Personnellement je ne vous ai pas taxé de nihiliste parce que je serai réaliste, svatantrika ou essentialiste, je vous ai taxé de nihiliste parce que vous dites qu'ultimement rien n'existe (si rien n'existe ultimement c'est bien du nihilisme).

Or la position Madhyamika (et de fait du Mahayana) c'est de dire "ultimement rien n'existe par soi-même (ou en soi, ou intrinsèquement, etc...)" ce qui exprime la vacuité des phénomènes ou leur interdépendance, ce qui n'est ni nihiliste ni éternaliste.

cordialement,
ted

Aldous a écrit :Personnellement je ne vous ai pas taxé de nihiliste parce que je serai réaliste, svatantrika ou essentialiste, je vous ai taxé de nihiliste parce que vous dites qu'ultimement rien n'existe (si rien n'existe ultimement c'est bien du nihilisme).

Or la position Madhyamika (et de fait du Mahayana) c'est de dire "ultimement rien n'existe par soi-même (ou en soi, ou intrinsèquement, etc...)" ce qui exprime la vacuité des phénomènes ou leur interdépendance, ce qui n'est ni nihiliste ni éternaliste.

cordialement,
Aldous,

Ce serait sympa d'arrêter les procès d'intention vis à vis de Dharmadhatu.
Il s'est suffisamment expliqué et a documenté ses réponses.
Il ne mérite pas une attaque personnelle supplémentaire.

D'ailleurs, je rappelle que le sujet de ce fil est :
"La vérité ne relève pas de la mémoire ni de la connaissance mais de la compréhension"

Merci beaucoup

FleurDeLotus
Aldous

ted a écrit :Aldous,

Ce serait sympa d'arrêter les procès d'intention vis à vis de Dharmadhatu.
Il s'est suffisamment expliqué et a documenté ses réponses.
Il ne mérite pas une attaque personnelle supplémentaire.

D'ailleurs, je rappelle que le sujet de ce fil est :
"La vérité ne relève pas de la mémoire ni de la connaissance mais de la compréhension"
Qu'est-ce que vous allez cherchez là? Il ne s'agit pas d'une attaque personnelle mais d'une appréciation sur ce que dit Dharmadhatu.
Or si Dharmadhatu dit "ultimement rien n'existe", excusez-moi mais c'est une position nihiliste. (Je ne suis pas seul à l'avoir remarqué dans ce fil d'ailleurs).

La vérité bouddhiste relève de cette compréhension: le mahayana n'est ni nihiliste ni éternaliste.

cordialement,
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Dharmadhatu
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:D Désolé Aldous, mais le fait que tu associes le Mahayana au Madhyamaka est la preuve que tu parles de quelque chose qui t'est plutôt étranger, car le Chittamatra existe aussi dans le Mahayana. Sinon, c'est méconnaître une part importante des écritures mahayanistes, comme celles d'Asanga. Les propos que j'ai lus ici et là montrent parfois des points de vue chittamatrins et parfois des points de vue svatantrikas encore assez présents.

Tu remets de nouveau la faute sur moi simplement parce que tu n'arrives pas encore à comprendre ce que signifie "vide d'existence ultime" ou "les phénomènes n'existent pas ultimement". Il ne faut pas prendre ce sens d'ultime dans les dicos occidentaux, mais selon la terminologie propre au Madhyamaka. Je lai dit et répété: ultimement, dans ce cas précis, est synonyme de "par soi-même". Que tu ne l'acceptes pas, ça te regarde, mais dans ce cas arrête ta mauvaise foi.

Le titre du fil évoque la compréhension, alors si on souhaite s'y exprimer sans même vouloir/pouvoir comprendre les propos des intervenants qu'on critique, comment comprendre le fond du sujet lui-même ?

Comme on peut le voir à loisir, j'ai indiqué les textes Prasangikas et j'encourage tout un chacun à vérifier ce que je dis en étudiant les traités dialectiques des Maîtres prasangikas, ce que tu es encore loin d'avoir fait, c'est d'une évidence flagrante (sinon, tu m'aurais répondu direct quand je t'ai demandé quels traités de Nagarjuna tu as lus).

(Pour le vouvoiement qu'on a tous remarqué, comment ne pas y voir la marque d'un esprit puéril ? Parenthèse refermée).

Amuse-toi bien mon garçon ! FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Aldous

Dharmadhatu a écrit ::D Désolé Aldous, mais le fait que tu associes le Mahayana au Madhyamaka est la preuve que tu parles de quelque chose qui t'est plutôt étranger, car le Chittamatra existe aussi dans le Mahayana. Les propos que j'ai lus ici et là montrent parfois des points de vue chittamatrins et parfois des points de vue svatantrikas.
Et alors où est le problème? Le Madhyamika et le Mahayana ne sont-ils pas associés???
Dharmadhatu a écrit :Tu remets de nouveau la faute sur moi simplement parce que tu n'arrives pas encore à comprendre ce que signifie "vide d'existence ultime" ou "les phénomènes n'existent pas ultimement". Il ne faut pas prendre ce sens d'ultime dans les dicos occidentaux, mais selon la terminologie propre au Madhyamaka. Je lai dit et répété: ultimement, dans ce cas précis, est synonyme de "par soi-même". Que tu ne l'acceptes pas, ça te regarde, mais dans ce cas arrête ta mauvaise foi.
Et bien pour moi ce n'est pas le langage correct, ultimement ça veut dire en dernier lieu, et si on dit ultimement rien n'existe, ça veut dire qu'en dernier lieu rien n'existe. Je l'ai toujours dit vous amenez plus de confusion que de compréhension dans vos interventions.

Je ne suis pas votre garçon.
(Il y a un temps vous vouvoyiez sur les forums. Vous avez changé, c'est tout autant puéril que moi!)
Dernière modification par Aldous le 24 mars 2012, 19:53, modifié 2 fois.
ted

Peut être qu'Aldous a des problèmes de "mémoire" justement ? Et qu'il ne se souvient plus de nous ? Le fait qu'il me vouvoie m'a étonné aussi. Mais bon, il a peut être un trouble quelconque ? Comment savoir..
Aldous, si tu ne te souviens plus de nous, je te souhaite un prompt rétablissement. Je t'ai envoyé un MP.

En tout cas, j'adore cette phrase : "La vérité ne relève pas de la mémoire ni de la connaissance mais de la compréhension"

Elle rappelle, si besoin était, que le bouddhisme n'est pas dogmatique. Qu'il s'agit avant tout d'une pratique, d'une compréhension.
love2 flower_333

(Je mets des fleurs et des petits coeurs en smiley et du coup, j'ai un gros doute. Jean m'a troublé... :D :D :D )
Au fait, où sont les autres ? l'administration les as tous bannis ou quoi ? :mrgreen:
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jules
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Pour Jules, en effet, il peut paraître qu'on soit prêt à défendre n'importe quel point de vue, mais c'est dans un but purement didactique, parce que, au fond de son coeur, on doit s'en tenir à une vue la plus conforme au réel qui soit, pour finalement la transcender dans une perception yogique et donc non-discursive, comme pour Nagarjuna et les autres Aryas.
Bonjour Dharmadattu,
On doit s'en tenir à une vue la plus conforme au réel qui soit, dis-tu? Oui, peut-être, ou peut-être pas, cela se discute, puisque ce que tu affirmes dit qu'il existe un réel auquel nous puissions nous conformer ce que les propos du Bouddha ( Avec nos pensées, nous créons le monde ), viendraient peut-être éclairer et nuancer de manière intéressante. Mais, nous le savons bien n'est-ce pas, tout ce que nous disons peut être considéré comme sujet pouvant être débattu; l'expérience du forum, c'est cela. » Quoi qu'il en soit, il est probable que la perception non discursive des Aryas dont tu parles, soit un bon repère pour nous permettre de toujours voir l'aspect relatif d'une quelconque affirmation.

FleurDeLotus
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Dharmadhatu
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:D Merci Jules pour ta compréhension quant au rôle didactique du débat.

:D Pour Aldous, que le Mahayana et le Madhyamaka soient originellement associés ne signifie pas qu'ils le soient toujours. On peut avoir une vue inférieure et pratiquer le Mahayana, avoir une vue madhyamika et adopter le Véhicule fondamental etc. Il y a 4 possibilités.

En fait, il est plus logique de d'abord vouvoyer et d'ensuite tutoyer lorsqu'on commence à se connaître un peu, entre amis. D'abord tutoyer puis vouvoyer marque une régression affective inexpliquée, à part un trouble quelconque, comme le dit Ted.
Je ne suis pas votre garçon.
Et je n'emploie pas le mot ultime tel que tu le conçois avec tes dicos.
Ce n'est pas à celui qui cherche à apprendre la musique ou le judo de décréter le sens des mots italiens ou japonais. Si tu n'acceptes pas cet état de fait, tu donnes l'air d'un petit garçon capricieux, mais en aucun cas un adulte responsable qui cherche à comprendre son contemporain.

Bonne continuation mon garçon. FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
antodume

Dharmadhatu a écrit : Je n'emploie pas le mot ultime tel que tu le conçois avec tes dicos. Ce n'est pas à celui qui cherche à apprendre la musique ou le judo de décréter le sens des mots italiens ou japonais.
Nous sommes quand même sur un forum francophone. Par ailleurs, le mot "ultimement" a un sens en français puisque c'est un mot français. Ce n'est pas comme "rubato" en musique ou "kensho" dans le Zen qui sont respectivement des mots italien et japonais. Et s'il fallait que nous nous mettions à reformuler la langue française pour tenter de te comprendre alors que tu parles en français, c'est quand même un peu fort. Le débat est parti de l'expression de Rahula : "Selon le bouddhisme, il n'y a pas de moi ni de pensée, il y a seulement action, mais personne derrière". La phrase est on ne peut plus claire et parfaitement canonique. Tu es le seul à l'avoir remise en cause en affirmant qu'ultimement, l'action n'existe pas. Pourtant, quand je t'ai dit que l'action est la nature de Bouddha et est donc Vacuité, au lieu d'être d'accord avec ça (puisqu'au fond, ça revient à dire la même chose sans toutefois supprimer la forme du vide), tu viens rajouter, comme pour montrer qu'il y a une faille dans notre raisonnement, que la nature de Bouddha n'est pas que Vacuité (en clair, tu nous prends pour des neuneus). En fait, tout cela est barbant depuis le début. Florent l'a parfaitement dit, il n'y a rien de caché dans le Bouddhisme. La phrase de Rahula est claire et il était inutile de nous sortir des formules absconses pour tenter de noyer le poisson.
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