Renaissance incompatible avec le bouddhisme?

[michel_paix]

Michel !

Notre ami Namgyal a tout à fait raison «... à un moment ou à un autre pour approfondir la voie, il faut se séparer d'un truc fort important, abandonner quelque chose auquel on tient comme à sa première dent de lait. Comme Eka, le disciple de Bodhidharma, faut se trancher un bras... »

Je pense quant à moi, qu'il faut abandonner la notion du continuum et d'un au-delà du Monde et de l'Univers.

Là tu parles au niveau de la pratique, au niveau de la pratique il ne faut ce saisir de rien du tout.

« Et a propos des deux réalités, il y a bien un continuum [conventionnellement parlant], car sinon je me souviendrais pas d'hier, mais ce continuum n'a aucune réalité ultime, il est vide d'en soi »

« ...Sur cette seul question, s'il n'y a pas une suite causale, alors il serait totalement impossible de se souvenir d'hier, c'est tout,... »

S'il n'a pas de réalité ultime, il n'a pas de réalité du tout, à moins de se complaire perpétuellement dans les états souffrants.

J'ai déjà expliqué le 12/12 : « Il y a continuité par la complexification neuronale qui permet la mémorisation. Tout comme le muscle se souvient de l'effort par la douleur qui perdure. De là à dire qu'il y a continuité après la mort alors que le cerveau et le muscle perdent l'ensemble de leurs fonctions, il y a un pas que je ne franchirai évidemment pas. »

C'est une vision matérialiste "l'esprit est de pars le corps"

Tu sembles renoncer à «  une conscience d'instant en instant » - j'y vois un acquis et j'en suis heureux pour toi.

Non, pas du tout, il y a une conscience différente d'instant en instant, mais une conscience n'apparait pas comme ça par magie, il faut des causes et des conditions.

Mes amitiés

<<metta>>

[namgyal]

bonjour Michel

As tu vraiment tout lu ??

ben vi j'ai tout lu et relu. Très difficile de répondre en une seule fois à tout ce qui a été dit... je suis allé à l'essentiel...
pensée amicale

[Iskander]

Bonjour les amis ,

Quand cette discussion a été lancée par Iskander, le thème en était la compatibilité du concept de Renaissance avec le Bouddhisme en évitant tout questionnement sur sa réalité. Il était évident que cette gageure ne serait pas tenue et j'y ai pris ma part tant il me semblait « inconcevable » de réfléchir sur un concept sans chercher à en comprendre sa réalité factuelle.

Évidemment une des conséquences secondaires fut le retrait total de notre ami de ces échanges. Je le regrette bien que je considère que la richesse des échanges compense largement le départ de son initiateur....dommage cependant.

Ne t'inquiète pas, mon absence n'est pas due à ton intervention, mais simplement à mon surmenage au niveau du travail, qui m'a gardé hors du forum depuis presque deux semaines. En vérité ce n'est qu'aujourd'hui que j'ai lu tes interventions. D'ailleurs, depuis que j'ai arrêté de suivre ce fil (page 3) il a littéralement explosé (8 pages), et j'aurai besoin d'un peu de temps pour digérer ça avant d'intervenir.

Ceci étant dit, je voudrais expliquer le pourquoi de mes deux mises en garde. La renaissance est un concept très controversé, sur lequel chacun a souvent des opinions bien arrêtées (moi entre autres), ce qui fait que un débat sur l'existence ou non des renaissances tourne souvent court. Ceci étant dit, si quelqu'un souhaite discuter de l'existence ou non des renaissances, il est libre de le faire dans un nouveau fil, auquel je participerai avec plaisir. Dans le cas présent que les renaissances existent ou pas ne nous empêche de discuter de la compatibilité de cette notion avec le bouddhisme, tout comme on pourrait discuter de la compatibilité de la notion de dieux unique omnipotent avec le bouddhisme, indépendamment du fait qu'on croie à un tel dieu ou pas.

Ensuite, en ce qui concerne les renaissances, soit elles existent, soit elles n'existent pas, et chacun se positionne comme il veut. Pour moi, qui suis dans une période d'apprentissage du Bouddhisme en général, il est beaucoup plus important de comprendre son système de fonctionnement, et de voir comment le concept de renaissance s'y place. C'est donc ça le but de ce fil, et je souhaiterais que ce processus de compréhension se poursuive.

Pour vous donner un exemple, il y a différentes traditions/écoles de Bouddhisme. Lorsqu'on en discute, on peut argumenter pour savoir laquelle est la plus "juste" sur une question ou l'autre, ou on peut discuter de comment chaque école pense/considère une question en particulier. Dans le cadre de ce fil, c'est la deuxième démarche qui m'intéresse.

Vous noterez que dans le titre du fil apparaissent les mots "renaissance" et "bouddhisme", car c'est vraiment la relation que les deux entretiennent qui m'intéresse. Et la raison pour laquelle ça m'intéresse est la suivante. Si la renaissance est incompatible avec le bouddhisme, alors je sais que si la renaissance existe, le bouddhisme est "faux", tandis que si le bouddhisme est "juste", alors la renaissance n'existe pas. Si renaissance est compatible avec le bouddhisme, alors que la renaissance existe ou pas ne change rien par rapport au bouddhisme, à moins que le bouddhisme n'exige l'existence de la renaissance pour être "juste" (ce qui peut être une des questions qu'on pourrait explorer dans ce fil).

Sur ces remarques, je poursuis la lecture du fil, que je trouve très instructif, et dont j'espère qu'il le restera, grâce à vos contributions

[michel_paix]

Tu devrais utiliser le mot réincarnation qui semble plus approprié dans le contexte que tu exposes, non?

[Iskander]

Tu devrais utiliser le mot réincarnation qui semble plus approprié dans le contexte que tu exposes, non?

À qui tu t'adresses, Michel? Pour ma part je parle de renaissance et non de réincarnation.

[Iskander]

Bon, après avoir lu le reste du fil, je résume ainsi la situation: Chakyam, Florent et Namgyal estiment que la renaissance est incompatible avec le Bouddhisme, puisque selon celui-ci "il n'y a ni naissance, ni mort".

Le raisonnement est limpide et logique, mais je vous avoue qu'il va falloir quelques justifications pour que je puisse admettre de tels axiomes. J'ai vu plusieurs personnes mourir, et j'en ai vu d'autres naître (notamment mon fils). Je suis donc convaincu de l'existence de la naissance et de la mort. Bouddha semble partager mes croyances, à tel point que c'est la réalisation de la mort qui aurait constitué le point de départ de sa démarche spirituelle. Donc sur quelles bases pouvez-vous contester l'existence de la naissance et de la mort?

[Florent]

Iskander

Je vais essayer de t'aiguiller sur une piste de réflexion que tu pourras terminer toi même si tu le souhaite.
Tu parle de ton fils qui serait née, pose toi simplement la question de savoir quand est-ce qu'il est née, quand il est sorti du ventre de sa mère? pourtant il existait déjà dans celui-ci, quand il avait 3 mois dans le ventre de sa mère? ou encore quand le spematozoïde a rencontré l'ovule?
Voilà a partir de là tu pourras peut être en approfondissant la réflexion te rentre compte que l'on ne peut pas vraiment déterminé une naissance pour un être et ce qu'elle que soit son espèce.
Il en de même de la mort quand mourrons nous? quand le corps ne bouge plus? ou quand il est complètement décomposé?

Quand au bouddha c'est justement en pensant qu'il y avait la mort qu'il a réalisé que mort et naissance n'avais pas de réalité, ensuite il proclame cela et là il faut faire non seulement un effort de foi mais aussi de réflexion pour pouvoir accéder à la connaissance qu'il n' y a ni mort ni naissance, au bout du compte une fois réaliser cela c'est parfaitement libérateur et alors toute les tensions s'apaisent....C'est la fin de dukkha.

[michel_paix]

Tu devrais utiliser le mot réincarnation qui semble plus approprié dans le contexte que tu exposes, non?

À qui tu t'adresses, Michel? Pour ma part je parle de renaissance et non de réincarnation.

Je m'exprimais bien à toi. Le Buddha a parlé de la renaissance, pourquoi serait-elle contradictoire avec le Bouddhisme ?? Ce qui est contradictoire avec le Bouddhisme est la notion de réincarnation.

<<metta>>

[michel_paix]

Les concepts de ni naissance, ni mort sont des approches [conventionnelle] de l'ultime. Et le concept renaissance est une approche [conventionnelle] du conventionnelle. L'ultime réalité depasse tout ces notion de renaissance et de ni naissance, ni mort...

Par exemple il est absurde de parler de la rétribution du karma, si l'on aborde [conventionnellement] l'ultime. Car ultimement rien n'est produit comment pourrait-il avoir renaissannce ?? Si l'on aborde [conventionnellement] la réalité conventionnelle, alors les phénomènes sont co-produit, donc la re-naissance est abordable...

<<metta>>

[Iskander]

Je m'exprimais bien à toi. Le Buddha a parlé de la renaissance, pourquoi serait-elle contradictoire avec le Bouddhisme ?? Ce qui est contradictoire avec le Bouddhisme est la notion de réincarnation.

Je parle de renaissance, car dans le Bouddhisme on ne parle pas de réincarnation. Pour moi il me semble clair que la réincarnation est incompatible avec le Bouddhisme, et donc il est inutile de débattre là dessus. Par contre l'idée que la renaissance soit compatible ou pas avec le Bouddhisme est moins évidente, et est donc le sujet de ce fil.

Comme exposé dans mon premier post, la difficulté pour moi entre la notion de renaissance et Bouddhisme vient de la notion d'impermanence. Dharmadattu résout ce problème par la notion de continuum de production de conscience. Pour Florent, Namgyal et Chakyam, c'est déjà le couple naissance/mort qui pose problème, et donc par extension la renaissance aussi, vu que celle-ci est un sous produit des deux autres.
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