Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

[ted]

Yudo

Tu organises des sesshins ce mois ci sur Montpellier ?

[Longchen]

[Dharmadhatu]

Fa, désolé, ton post ne répond pas à ma question: c'est quoi la double vacuité ?

Une brique est vide d existence indépendante , son individualité conventionnelle ne pose aucun problème...

En dépendance de quoi son individualité peut-elle exister ? En dépendance, entre autres, de la continuité de la brique: elle perdure tant qu'elle effectue sa fonction de brique. Donc une brique est vide d'existence indépendante et c'est pourquoi sa continuité non plus ne pose aucun problème

Les vérités humaines perdurent dans la fonction pas ailleurs dans une hypothétique existence éthérée.

Pour qu'un phénomène opère une fonction, il faut qu'il perdure: si tu as déjà été saisonnier, ton identité a été désignée en dépendance de ta fonction de saisonnier. A moins de n'avoir été un saisonnier qu'au cours d'un seul instant sans dimensions, il n'y a donc de fonctionnement qu'au sein de la continuité, comment peut-il en être autrement ?

Qu'appelles-tu une existence éthérée ?

Ça c'est le désir de l 'ego. Rien de plus.

Bien au contraire, le grande subtilité du Buddhadharma c'est d'expliquer qu'il y a continuité sans atman. Ne continues-tu pas depuis ton enfance d'être un humain ? Cesses-tu d'être humain au cours de cette existence ? Non. Et pourtant tu n'as pas d'atman, ok ?

L individu est vacuité et croire en sa transmigration revient a absolutiser une vérité conventionnelle.voila ou se trouve a mon sens. L hérésie.

Je suis ok, parler de transmigration dans le Bouddhisme, est une hérésie. En tout cas, je ne l'ai jamais évoquée. On parle juste de renaissances: punarbhava.

Le trépas signifie la séparation des agrégats donc le terme de l existence conventionnelle de l individu.

Les agrégats s'unissent et se séparent continuellement au cours de cette existence: quand tu es dans le sommeil profond, as-tu un lien entre ta conscience et ton agrégat des formes ? de sensations ? etc . Et pourtant, ta conscience subtile a perduré, sinon tu ne te serais pas réveillé après une nuit de sommeil.

les agrégat eux mêmes sont vacuité.

C'est d'ailleurs ce fait d'être vides qui leur permet d'évoluer au sein d'une continuité.

Il est aussi absurde se chercher une pseudo continuité de l individu que de se demander ce que devient une brique après que celle ci fut réduite en poussière.fondamentalement la brique n a jamais exister elle n était qu une apparence transitoire dans le jeu indivise de l insaisissable manifestation....

1) L'expérience prouve que nous avons une continuité (sinon il te serait impossible de comprendre une phrase puisqu'untel lira un mot, untel le second mot, untel le troisième etc...).

2) prendre la vacuité comme preuve de la non existence d'une continuité c'est absolutiser la première et être nihiliste au regard de la seconde. Pour qui tout est vide, tout est possible, pour qui rien n'est vide, rien n'est possible. Bref, c'est justement parce que les phénomènes produits fonctionnent dans l'impermanence, que la continuité est possible.

Impermanent (anitya) est défini comme étant instantané (kshanika): pour pouvoir changer d'instant en instant, cela implique la continuité (sans existence en soi).

Tiens! Le Canon Pali t'intéresse quand cela t'arrange, à ce que je vois...

Connaissant un peu Ted, je sais qu'il ne s'intéresse pas moins au Canon pali qu'au mahayaniste.

Et je rappelle que toutes les écritures bouddhistes se doivent d'être passées au crible du raisonnement afin de déterminer lesquelles sont à prendre au sens littéral et celles qui sont interprétables, contextuelles etc. Il y a du littéral et de l'interprétable tout autant dans le Canon pali que dans le Canon sanskrit, ça dépend selon quel sujet et au regard de quel niveau de vérité.

C'est l'association de notre expérience et de la raison valide qui doit finalement conclure sur tel ou tel aspect "moyens habiles" et tel aspect texto.

[yudo]

Tiens! Le Canon Pali t'intéresse quand cela t'arrange, à ce que je vois...

Connaissant un peu Ted, je sais qu'il ne s'intéresse pas moins au Canon pali qu'au mahayaniste.
Et je rappelle que toutes les écritures bouddhistes se doivent d'être passées au crible du raisonnement afin de déterminer lesquelles sont à prendre au sens littéral et celles qui sont interprétables, contextuelles etc. Il y a du littéral et de l'interprétable tout autant dans le Canon pali que dans le Canon sanskrit, ça dépend selon quel sujet et au regard de quel niveau de vérité.
C'est l'association de notre expérience et de la raison valide qui doit finalement conclure sur tel ou tel aspect "moyens habiles" et tel aspect texto.

C'est pas là-dessus que je vais te contredire.

[Dharmadhatu]

Tiens! Le Canon Pali t'intéresse quand cela t'arrange, à ce que je vois...

Connaissant un peu Ted, je sais qu'il ne s'intéresse pas moins au Canon pali qu'au mahayaniste.
Et je rappelle que toutes les écritures bouddhistes se doivent d'être passées au crible du raisonnement afin de déterminer lesquelles sont à prendre au sens littéral et celles qui sont interprétables, contextuelles etc. Il y a du littéral et de l'interprétable tout autant dans le Canon pali que dans le Canon sanskrit, ça dépend selon quel sujet et au regard de quel niveau de vérité.
C'est l'association de notre expérience et de la raison valide qui doit finalement conclure sur tel ou tel aspect "moyens habiles" et tel aspect texto.

C'est pas là-dessus que je vais te contredire.

Nous sommes d'accord.

Mais quelle(s) réponse(s) peux-tu apporter à ce passage ?:

Si nous considérons que l'état de Bouddha implique une réalisation bien supérieure à ces simples expériences méditatives,

alors un Bouddha n'a plus de douleur.

Sauf si:

ton école et/ou toi affirmez qu'une douleur advient sans cause,
que s'il y a une cause, ça peut être autre chose que le karma, (quoi ?)

sinon, qu'il peut y avoir karma pour un Bouddha ayant éradiqué l'ignorance fondamentale,

ce qui fait que: - ou bien la cause du karma est autre chose que l'ignorance fondamentale,
- ou bien un Bouddha n'a pas éradiqué l'ignorance fondamentale.

Merci.

[yudo]

Mais quelle(s) réponse(s) peux-tu apporter à ce passage ?:

Si nous considérons que l'état de Bouddha implique une réalisation bien supérieure à ces simples expériences méditatives,
alors un Bouddha n'a plus de douleur.

Plus précisément, il est maître de sa douleur.

Sauf si:
ton école et/ou toi affirmez qu'une douleur advient sans cause,
que s'il y a une cause, ça peut être autre chose que le karma, (quoi ?)

Toute douleur a une cause, cela me paraît bien évident.
Dans le cas de la blessure au pied, elle était conséquence de l'attaque de Devadatta, qui avait tenté de le tuer avec un rocher. (Si on prend cela au sérieux: il semble que, dans les premiers siècles, l'histoire n'était pas si tranchée.)
Dans le cas de l'infarctus mésentérique: la vieillesse. Et, non, je ne suis pas preneur du délire à l'effet que, s'il l'avait voulu, il aurait pu vivre éternellement. Comme le disait si bien Michel_Paix, si le Bouddha n'était pas un être humain, alors sa réalisation nous devient inaccessible.

sinon, qu'il peut y avoir karma pour un Bouddha ayant éradiqué l'ignorance fondamentale,

Je ne pense pas qu'un Bouddha puisse échapper à la loi de causalité. Si tu (vous) limites/z le karma à la loi de causalité, effectivement, nous avons un problème. Mais je me souviens d'avoir lu l'un des discours où il spécifie bien que le karma comprend l'intention. S'il est un être humain, il est soumis à la loi de causalité d'un être humain: vieillir, tomber malade, mourir. Mais, n'ayant plus aucun intention d'éviter ces choses inévitables, il n'en souffre pas. La souffrance physique qui, je le rappelle, est un mécanisme d'avertissement biologique, il la transcende, parce qu'il ne la refuse pas. Il l'élimine pratiquement, parce qu'il ne la rejette pas. Ce qui correspond à mon expérience personnelle, avant même d'avoir entrepris la pratique/étude du bouddhadharma.
Sachant ce qu'elle est, il ne lui donne pas d'autre valeur que la sienne et il peut vivre avec, comme dans sa réponse à Mara, alors qu'il se repose de sa blessure:

"Ici je repose, ni gagné par la stupeur, ni ivre de poésie. Mon but est atteint, je suis sans chagrin. Seul et reclus dans mon logement, je repose en sympathie pour tous les êtres. Même ceux qui ont la poitrine percée d'une flèche, leur coeur battant si vite, si vite: même eux avec leurs flèches arrivent à dormir. Pourquoi ne le pourrais-je, ma flèche enlevée? Les soucis ne me tiennent pas éveillé, et je n'ai pas peur de dormir. Les jours et les nuits ne me pèsent pas. Je ne vois aucune menace de déclin en quelque monde que ce soit. C'est pourquoi je dors en sympathie pour tous les êtres."

Où l'on voit que, d'une part, on nous rapporte un rêve. Car Mâra (et autres divinités) n'apparaît pas autrement aux hommes. Ce qui ne veut pas dire que cette apparition ne soit pas vraie!

ce qui fait que: - ou bien la cause du karma est autre chose que l'ignorance fondamentale,
- ou bien un Bouddha n'a pas éradiqué l'ignorance fondamentale.

Un bouddha qui n'aurait pas éradiqué l'ignorance fondamentale n'en serait pas un, soyons clairs! Ma thès est tout simplement qu'il n'y a pas de karma, même s'il y a cause et conséquence, tout simplement parce qu'un être humain n'est pas à l'abri de l'Univers et de ce qui s'y passe. Ce qui compte, c'est , comme sus-mentionné, l'intention. Un bouddha se maîtrise lui-même et n'est pas la victime de ce qui lui arrive.

[Dharmadhatu]

Plus précisément, il est maître de sa douleur.

Maîtriser une douleur ça peut aller jusqu'à l'éradiquer, non ? Sinon un analgésique (connu aussi dans l'Inde antique) aurait fait mieux que la méditation du Bouddha elle-même.

Toute douleur a une cause, cela me paraît bien évident.
Dans le cas de la blessure au pied, elle était conséquence de l'attaque de Devadatta, qui avait tenté de le tuer avec un rocher. (Si on prend cela au sérieux: il semble que, dans les premiers siècles, l'histoire n'était pas si tranchée.)

Donc, tu nies que si le Bouddha eu une blessure, elle est un fruit karmique ?

Dans le cas de l'infarctus mésentérique: la vieillesse.

Entre parenthèses, il n'y a aucune certitude sur cet infarctus.

Et, non, je ne suis pas preneur du délire à l'effet que, s'il l'avait voulu, il aurait pu vivre éternellement. .

En réponse: toujours la raison valide de non observation de ce qui n'est pas susceptible d'apparaître. Ce n'est pas parce qu'on n'arrive pas soi-même à avoir le pouvoir sur la durée de vie que celui-ci n'existe pas. Il faut pour cela connaître l'exposé du Trikaya.

Le Bouddha se dit, dans le Mahaparinibbana Sutta: « Il ne serait pas juste que j’atteigne le nibbāna ultime sans m’adresser auparavant à mes disciples ni prendre congé de la communauté des moines. Je dois employer mon énergie à contenir cette maladie et m’appliquer à renforcer la vie. » C’est ce qu’il fit et la maladie perdit du terrain.

Comme le disait si bien Michel_Paix, si le Bouddha n'était pas un être humain, alors sa réalisation nous devient inaccessible.

Il est un être humain, mais un être humain qui a pleinement actualisé son potentiel, un être humain parfait. Si ce n'était pas le cas, si c'était seulement un sage et un méditant parmi tant d'autres, alors les êtres humains actuels sont bien supérieurs avec leurs connaissances, leur technologie et leurs progrès médicaux.

Je ne pense pas qu'un Bouddha puisse échapper à la loi de causalité. Si tu (vous) limites/z le karma à la loi de causalité, effectivement, nous avons un problème.

Euh non. J'ai souvent rappelé ici que la causalité ne se réduit pas à la loi karmique. Mais dès qu'il y a ressenti agréable ou désagréable, c'est un fruit karmique, or tu dis que le Bouddha souffrait de cette blessure ou de sa maladie: c'est donc un fruit karmique.

Mais je me souviens d'avoir lu l'un des discours où il spécifie bien que le karma comprend l'intention.

Ne pas confondre un acte karmiquement accumulé (avec une intention) et un fruit karmique (qui n'est pas intentionnel au moment où il advient, sinon nous serions tous épargnés par les fruits karmiques douloureux et n'éprouverions que des fruits karmiques agréables simplement en en ayant l'intention). Un acte est karmiquement accumulé mais il n'y a aucune obligation d'en éprouver les fruits du moment que des causes contraires sont engendrées. Sinon ce serait un déterminisme absolu.

S'il est un être humain, il est soumis à la loi de causalité d'un être humain: vieillir, tomber malade, mourir.

Un être humain ordinaire réalise-t-il le Dharmakaya ? Le Bouddha n'est pas son corps ni sa parole, rappelle-t-il dans le Vajracchedika Sutra, mais il est avant tout le Dharmakaya.

La loi de causalité n'a rien à voir avec cela: le corps d'émanation suprême du Bouddha a bien eu une naissance, une vieillesse, la maladie et la mort, mais s'il en a éprouvé des souffrances, c'est un être ordinaire comme les autres et n'est pas un Bouddha. C'est le fond du problème.

La souffrance physique qui, je le rappelle, est un mécanisme d'avertissement biologique, il la transcende, parce qu'il ne la refuse pas.

Peut-il l'éprouver tout en la transcendant ? S'il l'éprouve à quoi sert de la transcender ?

Il l'élimine pratiquement, parce qu'il ne la rejette pas. Ce qui correspond à mon expérience personnelle, avant même d'avoir entrepris la pratique/étude du bouddhadharma.

S'il y a élimination de la souffrance, il n'y a pas ressenti de la souffrance, donc le Bouddha ne souffrait pas. CQFD.

Un bouddha qui n'aurait pas éradiqué l'ignorance fondamentale n'en serait pas un, soyons clairs! Ma thès est tout simplement qu'il n'y a pas de karma, même s'il y a cause et conséquence,

Ceci n'est pas en accord avec le Buddhadharma car il y a karma dès qu'il y a ressenti agréable ou désagréable. Bref, s'il y a sensations douloureuses, entre autres, c'est un fruit karmique. Ce n'est pas la même chose que casser une tasse: là c'est la causalité physique. Si une souffrance advient (par attachement à la tasse perdue), c'est karmique.

Toute autre assertion est hérétique et ne trouve aucun appui dans les textes.

Pour en revenir aux renaissances, le Bouddha dit clairement:

Du fait d’une non-compréhension de la noble éthique, du fait d’une non-compréhension de la noble concentration, du fait d’une non-compréhension de la noble sagesse, du fait d’une non-compréhension de la noble libération, j’ai erré longtemps, tout comme vous, dans le cycle des renaissances. Et c’est en comprenant et en pénétrant la noble éthique, la noble concentration, la noble sagesse et la noble libération que le désir de devenir a été brisé, la tendance au devenir a été épuisée et il n’y aura plus de renaissance. »
Mahaparinibbanasutta.

Il est en parfait accord avec les 12 nidanas revus de manière inverse: en gros, pas de naissances implique pas de devenir, pas de devenir implique pas de saisie, pas de saisie implique pas conscience contaminée, pas de conscience contaminée implique pas de karmas, pas de karmas implique pas d'ignorance.

Si un Bouddha n'a plus le 1er nidana, comment pourrait-il avoir le 2ème ? Mes questions reviennent au même: comment un Bouddha peut-il éprouver des fruits karmiques puisqu'il n'a plus ce qui permet leur existence (avidya)

[Flocon]

Mais si tu supposes que le Bouddha historique n'éprouvait aucune sensation douloureuse, comment interprètes-tu le début du Sakalika Sutta cité par Yudo?

En une occasion, le Bhagavā séjournait près de Rājagaha, dans le parc aux cerfs de Maddakucchi. En cette occasion, il avait eu le pied percé par un éclat de roche. Intolérables étaient les sensations corporelles qui se développèrent alors en lui - douloureuses, violentes, aiguës, déchirantes, tourmentantes, désagréables - mais il les endurait, attentif et sampajāno, imperturbable.

Il est bien dit que des sensations pénibles se développent en lui, dans son corps : donc il les éprouve, non?

[FA]

Dathu,
La continuité du Tout n implique pas la continuité de tout...La fonction apparaît quand les causes et conditions sont réunies et cesse quands elles ne le sont plus.lorsque les pièces d un moteur sont usées le moteur cesse de fonctionner..Fa

[Dharmadhatu]

Mais si tu supposes que le Bouddha historique n'éprouvait aucune sensation douloureuse, comment interprètes-tu le début du Sakalika Sutta cité par Yudo?

En une occasion, le Bhagavā séjournait près de Rājagaha, dans le parc aux cerfs de Maddakucchi. En cette occasion, il avait eu le pied percé par un éclat de roche. Intolérables étaient les sensations corporelles qui se développèrent alors en lui - douloureuses, violentes, aiguës, déchirantes, tourmentantes, désagréables - mais il les endurait, attentif et sampajāno, imperturbable.

Il est bien dit que des sensations pénibles se développent en lui, dans son corps : donc il les éprouve, non?

Yudo et moi sommes d'accord sur le fait que toute écriture doive être examinée au regard de l'herméneutique. Or dans le Maharatnakuta Sutra, le Bouddha dit qu'il s'agit de moyens habiles: il a montré l'épreuve des douleurs (il y a 10 plaies en tout: mal au dos parce qu'il avait brisé les reins à quelqu'un dans une vie passée où il était lutteur, une migraine à cause de je ne sais plus quoi, un bol de mendiant vide à cause d'un acte d'avarice au cours d'une vie passée etc..), comme un médecin prend lui-même le remède devant son patient pour en montrer l'efficacité et non parce qu'il est lui-même malade.

Donc, soit on considère le Sakalika Sutta comme littéral, soit on considère le Maharatnakuta Sutra comme littéral.

Et comme nombre de pratiquants ont pu observer une atténuation, voire une cessation de sensation douloureuse en méditation, il est cohérent de voir le Ratnakuta comme littéral car si nous, êtres ordinaires, pouvons le faire, alors ô combien un samyak-sambuddha.

Tout comme l'enseignement des 4 vérités du Dharmachakrapravartana Sutra est interprétable et l'absence de souffrance, d'origine etc. du Hridaya Sutra est littéral au regard de la vérité ultime.

La continuité du Tout n implique pas la continuité de tout...

Cette phrase est une contradictio in terminis, si tout n'est pas continu, alors LE tout ne peut l'être puisque LE tout est l'ensemble de tous les existants.

Et être continu ne signifie pas "sans fin". Par exemple, le samsara continue depuis un temps sans commencement mais il s'arrête avec le nirvana, comme le moteur cesse quand ses conditions favorables cessent.

Bref, il y a 4 possibilités pour une continuité:

pas de début et pas de fin (comme un continuum de conscience),
pas de début et une fin (comme le samsara pour un Arhat),
un début et pas de fin (comme l'Eveil d'un Bouddha),
un début et une fin (comme un moteur de voiture).