Débat proposé

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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :Quand vous voyez un objet, il ne se met pas à exister au moment où vous le voyez!
:D Donc un objet est un phénomène placé devant, sans qu'il y ait un devant ?
Si vous le voyez c'est qu'il existait avant que votre regard ne se pose sur lui.
Donc un objet visuel peut exister sans perception visuelle ?
Là vous ne parlez pas de deux iles de la réunion mais de deux aprréciations de l'ile de la réunion
Y a-t-il une île de la Réunion sans que personne n'en ait une appréciation ?
Ces appréciations ne sont-elles pas les objets des consciences qui les appréhendent ?
Peut-il y avoir deux appréciations de la Réunion sans les deux consciences qui ont ces appréciations ?

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Aldous

Vous repartez dans vos questions qui s'éloignent du sujet et sont inutiles...
Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Quand vous voyez un objet, il ne se met pas à exister au moment où vous le voyez!
:D Donc un objet est un phénomène placé devant, sans qu'il y ait un devant ?
devant quoi?
Dharmadhatu a écrit :
Si vous le voyez c'est qu'il existait avant que votre regard ne se pose sur lui.
Donc un objet de perception visuelle peut exister sans perception visuelle ?
Vous savez que la tour Eiffel existe pourtant vous ne la percevez pas visuellement actuellement.
Dharmadhatu a écrit :
Là vous ne parlez pas de deux iles de la réunion mais de deux aprréciations de l'ile de la réunion
Y a-t-il une île de la Réunion sans que personne n'en ait une appréciation ?
Ces appréciations ne sont-elles pas les objets des consciences qui les appréhendent ?
Peut-il y avoir deux appréciations de la Réunion sans les deux consciences qui ont ces appréciations ?
Je vous l'ai dit pour appréhender l'ile de la Réunion il faut bien d'abord la percevoir (et pas besoin de la désignation pour cela) et pour la percevoir il faut bien qu'elle existe (sans désignation donc).
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jules
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Aldous a écrit :
jules a écrit :Comment un objet peut-il être dit objet, sans le secours d'une conscience qui objective ?
Mais pour pouvoir dire qu'un objet et un objet il faut bien déjà qu'il existe avant de dire: "tiens un objet!" ou "j'appelle cela objet!"
jap_8

"Mais pour pouvoir dire qu'un objet est un objet..." vous dites?

Ici vous faites déjà l'opération d'objectiver, et vous obtenez un objet. Cet objet vous servira de base axiomatique, c'est lui qui vous permettra de formuler cette assertion que pour pouvoir dire qu'un objet est un objet, il faut bien déjà qu'il existe avant de dire "tiens un objet".

FleurDeLotus
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michel_paix
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Le mental divise ce qui est vue, en partie...

Voici un arbre, une chaise, un auto, etc. ...

Si nous aurions un accident que nous serions incapable de définir quoi que ce soit, il y aurait des formes vues, des sons entendu, etc. ...
:)
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :Vous repartez dans vos questions qui s'éloignent du sujet et sont inutiles...
:D Ce n'est que ton appréciation. Si tu ne vois pas le rapport entre mes questions et le sujet c'est que tu commences à épuiser tes arguments.
devant quoi?
Un sujet.
Vous savez que la tour Eiffel existe pourtant vous ne la percevez pas visuellement actuellement.
La Tour Eiffel n'est Tour Eiffel que lorsqu'on l'appréhende. Imagine un cataclysme qui détruit notre société. Une nouvelle société d'hommes arrive (disons, des Indiens d'Amazonie). S'ils voient la Tour Eiffel est-elle toujours la Tour Eiffel ?

Seul ce qui existe sans que je le voie est la base d'imputation de la Tour Eiffel. Et encore, ce n'est pas la base d'imputation tant qu'elle n'est pas non plus appréhendée comme telle (ce qui arrive la plupart du temps, d'ailleurs).
Je vous l'ai dit pour appréhender l'ile de la Réunion il faut bien d'abord la percevoir (et pas besoin de la désignation pour cela) et pour la percevoir il faut bien qu'elle existe (sans désignation donc).
Perçois-tu toute l'île quand tu perçois l'île de la Réunion ? Non, tu ne perçois pas le sous-sol, la nature géologique, etc. On perçoit un ensemble de roches, de forêts, de contours etc. Mais on attribue la désignation "île", puis "île de la Réunion".

Sinon, n'importe quel Indien d'Amazonie dirait "Voici l'île de la Réunion !" dès qu'il la verrait pour la première fois.

Ceci n'est pas en accord avec les faits.

Un objet n'existe pas sans sujet. Seule sa base d'imputation existe pour être cause d'une perception. Mais même la base d'imputation n'existe pas en tant que telle sans être appréhendée, à moins que tu arrives à trouver un phénomène qui soit une cause avant même que son effet ne soit engendré ?

FleurDeLotus
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michel_paix
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michel_paix a écrit :Le mental divise ce qui est vue, en partie...

Voici un arbre, une chaise, un auto, etc. ...

Si nous aurions un accident que nous serions incapable de définir quoi que ce soit, il y aurait des formes vues, des sons entendu, etc. ...
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:)
Aldous

jules a écrit :
Aldous a écrit :
jules a écrit :Comment un objet peut-il être dit objet, sans le secours d'une conscience qui objective ?
Mais pour pouvoir dire qu'un objet et un objet il faut bien déjà qu'il existe avant de dire: "tiens un objet!" ou "j'appelle cela objet!"
jap_8

"Mais pour pouvoir dire qu'un objet est un objet..." vous dites?

Ici vous faites déjà l'opération d'objectiver, et vous obtenez un objet. Cet objet vous servira de base axiomatique, c'est lui qui vous permettra de formuler cette assertion que pour pouvoir dire qu'un objet est un objet, il faut bien déjà qu'il existe avant de dire "tiens un objet".
Objectiver c'est faire passe de mon intérieur mental à une réalité extérieure...Je n'ai jamais fait exister d'objet rien qu'en y pensant mentalement...
Maintenant si quelque chose existe et que je le perçois (sans que je le désigne) je peux lui "objectiver" du sens, du sentiment, du concept en le désignant.
Aldous

Dharmadhatu, laissez tomber vous allez à l'encontre du bon sens, ça n'en finit jamais avec vous. En tout cas considérez que j'ai dit ce que j'avais à dire pour vous sur le sujet et ce n'est pas grave si ça ne vous convainc pas....
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jules
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jap_8

Je concluerai moi aussi Aldous, il se fait tard. Merci pour la discussion. Qui sait, peut-être reprendrons-nous la conversation ultérieurement.

delphinus

Bonne soirée FleurDeLotus
Aldous

Merci Jules, bonne soirée à vous aussi, jap_8
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