Pourquoi on s'embête avec le karma ?

[michel_paix]

Ouin c'est en construction ton site... LOol...

<<metta>>

[ardjopa]

C'est le but chat_33333

[michel_paix]

"Si les résultats du karma ne concernent que la vie suivante,
et si dans cette vie suivante on est quelqu'un d'autre et qu'on a tout oublié de qui on était avant,
qu'est ce qu'on s'embête à surveiller nos actions ?
On n'est pas concerné, c'est l'autre qui sera concerné."

Ou alors t'aurais pu répondre à ton gamin par un truc moins "soft" mais réaliste, même si toute vérité n'est pas belle à entendre; et pour qu'il évite de faire n'importe quoi, que l'on ait une seule ou plusieurs vies
J'aime assez la réponse du moine Sasana sur son site (d'ailleurs site très bien fait, et chargé en informations , bref qui va à l'essentiel )

http://moinesasana.free.fr/

Inutile de dire des paroles lourd qui ne serait pas accepter... L'important est au commencement de cultiver un bon sila, difficile a l'adolescence... Tout la philosophie peut radicalement nous éloigner des vertues [éthique et moralité] qui sont principale, la fondation de toute notre spiritualité...

Apprendre a regarder avec notre coeur et non pas avec notre tête...

<<metta>>

[Lupka]

Oh bah non j'ai pas eu le temps d'enregistrer ton dessin Ardjopa crysmiley

[Dharmadhatu]

Je n'avais pas lu ça, puisque ça a été édité

Donc, en effet, le tétralemme n'est pas inventé par Nagarjuna puisque c'est l'oeuvre farfelue de positions hindoues historiques (qui acceptaient un tiers inclus) et c'est pourquoi le Bouddha et Nagarjuna réfutent ces lemmes.

1) Tu peux expliquer ici ce que signifie pour toi "principe du tiers exclu" 2) et en quoi le tétralemme exprimé positivement est une oeuvre farfelue ?

3) En particulier peux-tu démontrer que ma présentation du Tétralemme exposée négativement et aboutissant à une forme positive est erronée ou farfelue ?

4) Edit : En précisant que le tétralemme est "l'oeuvre farfelue de positions hindoues historiques", méprises-tu les personnes qui répandent ces vues comme Sri Aurobindo, Vivékananda, Ramakrishna... et tous les hindouistes adeptes du Védanta ?

1) Un tiers inclus serait qu'une porte puisse être à la fois ouverte et fermée. C'est ridicule n'est-ce pas ?

2) Voir 1).

3) Je n'ai pas le temps de chercher à comprendre ta démonstration; je ne parle que te la possibilité d'un tiers inclus si le chatuskoti de Nagarjuna était trahi au point qu'il fût exprimé positivement.

4) Non.

[antodume]

1) Un tiers inclus serait qu'une porte puisse être à la fois ouverte et fermée. C'est ridicule n'est-ce pas ?

Effectivement, c'est ridicule dès lors qu'on s'attache strictement à la logique classique du tiers exclu. Mais le tétralemme ne dit pas cela. Le tétralemme exprime une opération logique avec tiers exclu et tiers inclus (logique tétravalente) et cette logique est "sauvée" dès lors que le tiers inclus est la vacuité. C'est ce que j'ai exprimé mathématiquement par X = -X <=> X = 0.

Cela étant, en affirmant - comme tu le fais - que c'est ridicule, tu te places uniquement dans la logique du tiers exclu ; tu n'exprimes pas la logique du tétralemme de Nagarjuna (formulation négative du tétralemme). En effet, Nagarjuna ne dit pas que le tétralemme exprimé positivement autorise le tiers inclus, il dit que toute forme d'expression d'une chose, y compris sous la forme du tiers exclu, ne dit pas ce que la chose est réellement. Autrement dit, Nagarjuna exprime toute réalité négativement, y compris la vacuité (ce qui explique qu'il ait introduit la vacuité de la vacuité), afin qu'on ne puisse la conceptualiser sous quelque forme logique que ce soit. C'est son "moyen habile", ainsi que le dit d'ailleurs TNH, maître zen qui appuie toute sa dialectique sous l'angle du Madhyamaka (d'après ses "Clefs pour le Zen").

en quoi le tétralemme exprimé positivement est une oeuvre farfelue ?

2) Voir 1).

Ce n'est pas une oeuvre farfelue. voir ici, en particulier le paragraphe "tiers inclus et complexité". Si ce que tu dis est vrai pour les portes ouvertes ou fermées, c'est faux pour l'ubiquité des particules en physique quantique (où la forme ondulatoire est la résolution du paradoxe comme la vacuité est la résolution du paradoxe dans le tétralemme). D'ailleurs, de la même façon que le tiers inclus n'abolit pas le tiers exclu dans les différents niveaux de réalité, la vacuité n'abolit pas le phénomène dans son niveau de réalité.

3) Je n'ai pas le temps de chercher à comprendre ta démonstration; je ne parle que te la possibilité d'un tiers inclus si le chatuskoti de Nagarjuna était trahi au point qu'il fût exprimé positivement.

Ok. Je démontrais simplement que, dans le tétralemme exprimé positivement, le tiers inclus est valide dès lors qu'il exprime la vacuité d'un phénomène comme un niveau différent de réalité (niveau des lemmes 3 et 4 - tiers inclus - par rapport au niveau des lemmes 1 et 2 - tiers exclu.).

En précisant que le tétralemme est "l'oeuvre farfelue de positions hindoues historiques", méprises-tu les personnes qui répandent ces vues comme Sri Aurobindo, Vivékananda, Ramakrishna... et tous les hindouistes adeptes du Védanta ?

4) Non.

Merci. Tu nous montres ainsi qu'on peut dire de certains qu'ils proposent des oeuvres "farfelues" sans que cela soit nécessairement l'expression d'un mépris pour ces personnes.

[Dharmadhatu]

Effectivement, c'est ridicule dès lors qu'on s'attache strictement à la logique classique tu tiers exclu.

Evidemment, on ne peut que trouver ridicule le tiers inclus si on accepte (sans forcément s'y attacher) la logique naturelle du tiers exclu. C'est logique.

Mais le tétralemme ne dit pas cela. Le tétralemme exprime une opération logique avec tiers exclu et tiers inclus (logique tétravalente) et cette logique est "sauvée" dès lors que le tiers inclus est la vacuité.

On ne peut pas avoir le tiers exclu ET le tiers inclus si on accepte le tiers exclu. Si on accepte le tiers inclus, on ne peut qu'accepter que le tiers inclus soit à la fois vrai ET faux.

Aucune logique ne peut être sauvée par le tiers inclus; c'est même la déchéance de la logique que d'accepter qu'une chose puisse être et ne pas être en un même contexte. Je me dois de répéter que Nagarjuna réfute ce tiers inclus.

Après qu'on aime les maths et qu'on accepte un tiers inclus, pour moi c'est un mystère qui m'importe peu dois-je avouer.

Cela étant, en affirmant - comme tu le fais - que c'est ridicule, tu te places uniquement dans la logique du tiers exclu ; tu n'exprimes pas la logique du tétralemme de Nagarjuna (formulation négative du tétralemme).

Si. Dans son Vigrahavyavartani, il dit que si on réfute la vacuité d'existence propre, alors on affirme l'existence propre. Donc si Nagarjuna réfute le tiers inclus, il se sert du tiers exclu dans ses traités dialectiques. Il dit je ne sais combien de fois qu'une si quelque chose est ça, alors ça entraîne une conséquence logique ridicule de ça. Avec le tiers inclus son entreprise du prasanga n'aurait aucun sens (même s'il employait le syllogisme d'ailleurs).

En effet, Nagarjuna ne dit pas que le tétralemme exprimé positivement autorise le tiers inclus,

Il était trop intelligent pour dire cela en effet.

il dit que toute forme d'expression d'une chose, y compris sous la forme du tiers exclu, ne dit pas ce que la chose est réellement.

Ca m'étonnerait. Où le dit-il ?

Autrement dit, Nagarjuna exprime toute réalité négativement, y compris la vacuité (ce qui explique qu'il ait introduit la vacuité de la vacuité), afin qu'on ne puisse la conceptualiser sous quelque forme logique que ce soit.

Ca c'est à mon avis la grande erreur de certains pratiquants du Zen que de vouloir accéder à une paralysie de la raison pour réaliser la vacuité de soi, car on ne peut ainsi réaliser qu'une vacuité d'altérité, mais ça n'engage que moi et c'est un hors sujet éculé.
Nagarjuna exprime la vacuité négativement, mais il dit aussi (Mmk, XXIV) qu'elle est synonyme d'existence dépendante, or ceci est une affirmation, pas une négation.

Il parle à la négative à chaque fois qu'il examine que ce qui nous apparaît faussement comme existant en soi. Le feu ? Il nous apparaît faussement comme existant en soi; il le nie. Les conditions ? Ils les nie. Le Bouddha lui-même apparaît comme existant en soi ? Il le nie.

Son entreprise déconstructrice ne s'adresse qu'aux essences, tout le reste il l'accepte, comme il accepte les 12 nidanas expliquant les renaissances.

Ce n'est pas une oeuvre farfelue. voir ici, en particulier le paragraphe "tiers inclus et complexité".

Pas besoin (ni le temps) d'aller sur ce lien pour savoir que le tiers inclus est une aberration et ne correspond à rien dans la réalité. Soit on existe soit non.

Si ce que tu dis est vrai pour les portes ouvertes ou fermées, c'est faux pour l'ubiquité des particules en physique quantique (où la forme ondulatoire est la résolution du paradoxe comme la vacuité est la résolution du paradoxe dans le tétralemme).

La physique quantique n'explique rien sur le tiers inclus. Le tiers inclus serait qu'une particule puisse être une onde ET une particule dans un seul et même contexte, ce qui est faux.

Sinon, ce serait facile: un homme serait à la fois un fils et un père, sauf qu'il est un fils pour quelqu'un et un père pour quelqu'un d'autre, mais pas dans le seul et unique contexte d'une seule personne.

Ok. Je démontrais simplement que, dans le tétralemme exprimé positivement, le tiers inclus est valide dès lors qu'il exprime la vacuité d'un phénomène comme un niveau différent de réalité (niveau des lemmes 3 et 4 - tiers inclus - par rapport au niveau des lemmes 1 et 2 - tiers exclu.).

S'il s'agit d'un niveau différent de réalité, ce n'est pas un tiers inclus; ce serait un tiers inclus s'il s'agissait d'un seul et même niveau. Sinon il est évident qu'une porte est fermée lundi et ouverte mardi. Ce sont deux contexte différents.

Merci. Tu nous montres ainsi qu'on peut dire de certains qu'ils proposent des oeuvres "farfelues" sans que cela soit nécessairement l'expression d'un mépris pour ces personnes.

Parler d'inventions farfelues n'est pas la même chose que dire de quelqu'un qu'il se permet de dire des bêtises sous prétexte qu'il serait moine. C'est quand-même un peu plus tordu à mon sens. Mais chacun y verra ce qu'il veut.

[Jean]

On peut voir aussi l'importance du karma d'un point de vue d'écologie spirituelle.

Avancer sur le chemin spirituel permet de moins polluer la prochaine renaissance qui polluera moins de ses 5 poisons son environnement...La motivation serait le respect des autres et de la vie. cela permet de prendre en compte le karma, la renaissance et sans que cela soit influencé par l'ego, qui soit espère exister dans une prochaine vie, soit qui sachant qu'il n'existera pas dans une prochaine vie, que ce sera un "autre" s'en fiche complétement. C'est un "autre" qui sera en enfer!

"Rien n'est vrai, tout est permis"
Dernières paroles d'Hassan i Sabba, chef des haschichins (des assassins).

La motivation serait semblable à "Quelle planète pour les générations futures?". Jusqu'au jour ou toutes le renaissances seraient des renaissances de Bouddhas et le monde transformé en BouddhaLand.

Céline Dion, une chanson! une chanson! une chanson!

[antodume]

On ne peut pas avoir le tiers exclu ET le tiers inclus si on accepte le tiers exclu. Si on accepte le tiers inclus, on ne peut qu'accepter que le tiers inclus soit à la fois vrai ET faux.

Faux. Ta conception du tiers inclus est trop rigide et repose sur une méconnaissance du tiers inclus et de sa nécessité dans certains contextes.

Aucune logique ne peut être sauvée par le tiers inclus; c'est même la déchéance de la logique que d'accepter qu'une chose puisse être et ne pas être en un même contexte.

Faux encore. Si le tiers inclus est la vacuité d'un phénomène, il est valide.

Je me dois de répéter que Nagarjuna réfute ce tiers inclus.

Nagarjuna réfute toute forme d'affirmation dans le tétralemme. Sa formulation négative en est la preuve. En disant 1) qu'on ne peut dire d'une chose qu'elle est et 2) on ne peut dire d'une chose qu'elle n'est pas, il introduit une logique du tiers inclus (c'est à dire une troisième possibilité contenue dans la négation). Encore faut-il que tu connaisses la signification correcte du tiers inclus mais ça ne semble pas être le cas.

Après qu'on aime les maths et qu'on accepte un tiers inclus, pour moi c'est un mystère qui m'importe peu dois-je avouer.

Parce que tu confonds une affirmation fausse avec le tiers inclus. Ce sont deux notions différentes.

Cela étant, en affirmant - comme tu le fais - que c'est ridicule, tu te places uniquement dans la logique du tiers exclu ; tu n'exprimes pas la logique du tétralemme de Nagarjuna (formulation négative du tétralemme).

Si. Dans son Vigrahavyavartani, il dit que si on réfute la vacuité d'existence propre, alors on affirme l'existence propre. Donc si Nagarjuna réfute le tiers inclus, il se sert du tiers exclu dans ses traités dialectiques. Il dit je ne sais combien de fois qu'une si quelque chose est ça, alors ça entraîne une conséquence logique ridicule de ça. Avec le tiers inclus son entreprise du prasanga n'aurait aucun sens (même s'il employait le syllogisme d'ailleurs).

Ce n'est pas de cela dont il est question dans ma remarque. Je parlais dans le cadre stricte d'une porte ouverte ou fermée qui correspond à un niveau de réalité exprimée sous le seul angle du tiers exclu.

il dit que toute forme d'expression d'une chose, y compris sous la forme du tiers exclu, ne dit pas ce que la chose est réellement.

Ca m'étonnerait. Où le dit-il ?

C'est l'interprétation d'un érudit du Madhyamaka. J'ai nommé Tich Nhat Hanh. Il affirme en particulier que l'expression du tétralemme par Nagarjuna est un "moyen habile" pour inciter le pratiquant à dépasser la saisie sous quelque logique que ce soit.

Autrement dit, Nagarjuna exprime toute réalité négativement, y compris la vacuité (ce qui explique qu'il ait introduit la vacuité de la vacuité), afin qu'on ne puisse la conceptualiser sous quelque forme logique que ce soit.

Ca c'est à mon avis la grande erreur de certains pratiquants du Zen que de vouloir accéder à une paralysie de la raison pour réaliser la vacuité de soi, car on ne peut ainsi réaliser qu'une vacuité d'altérité, mais ça n'engage que moi et c'est un hors sujet éculé.

Le seul zeniste, à ma connaissance, qui affirme cela est Tich Nhat Hanh. Et je suis heureux de voir que tu me donnes raison quand il affirme "vouloir accéder à une paralysie de la raison pour réaliser la vacuité de soi, car on ne peut ainsi réaliser qu'une vacuité d'altérité". Intéressant revirement de situation.

Nagarjuna exprime la vacuité négativement, mais il dit aussi (Mmk, XXIV) qu'elle est synonyme d'existence dépendante, or ceci est une affirmation, pas une négation.

Nous parlions du tétralemme et de son expression sous forme négative. Il faudrait ne pas changer de sujet, sinon, on en sort plus. Et j'ose espérer que Nagarjuna ait été apprécié pour autre chose que pour la réalisation d'une "vacuité d'altérité" (comme tu la nommes)...

Il parle à la négative à chaque fois qu'il examine que ce qui nous apparaît faussement comme existant en soi.

Voilà. C'est exactement ce qu'il fait dans le tétralemme (selon TNH).

Pas besoin (ni le temps) d'aller sur ce lien pour savoir que le tiers inclus est une aberration et ne correspond à rien dans la réalité. Soit on existe soit non.

Eh bien je te conseille de prendre le temps de le lire car ça t'éviterait de dire des choses qui ne sont vraies que pour toi.

Le tiers inclus serait qu'une particule puisse être une onde ET une particule dans un seul et même contexte, ce qui est faux.

Encore une fois, tu devrais te renseigner sur la signification exact du tiers inclus car tu l'examines strictement sur la base du tiers exclu, ce qui est une erreur.

S'il s'agit d'un niveau différent de réalité, ce n'est pas un tiers inclus

Eh bien si, justement ! Le tiers inclus exprime précisément différents niveaux de réalité. Tu vois que tu devrais te renseigner sur le sens du tiers inclus avant de sauter sur tout ce qui bouge !

Parler d'inventions farfelues n'est pas la même chose que dire de quelqu'un qu'il se permet de dire des sous prétexte qu'il serait moine.

Outre qu'il doit manquer un mot dans ta phrases, ce n'est qu'une histoire d'appréciation personnelle et de contexte. Je pense effectivement que certaines affirmations passent mieux auprès du public quand on est un moine charismatique, y compris certaines énormités, ce qui les rends d'autant plus "dangereux". Par exemple, aucun scientifique rigoureux n'affirmera qu'une plante a une conscience. TNH, lui, se le permet et il se permet de dire que la science moderne valide de plus en plus "la poésie"... Ce qui est risible.

[michel_paix]

Si je comprend ton approche autodume, le tier inclus est une sorte de négation...

On ne peux pas dire que ceci existe, mais l'on peut pas dire que cela n'existe pas, non plus... Le tier inclus ici est un appel a aller voir entre ces deux extrèmes c'est bien là ton point ??

<<metta>>