Theravada et le non soi

[michel_paix]

Si l'on applique mal l'enseignement du Buddha, nous risquons d'etre comme ce pinguin, prendre le cerpent par la queue et nous faire mordre, car l'on aura pas vue juste sur la réalité conventionnelle... ;)

[Dharmadhatu]

Ah bon ? Tu as vu beaucoup d'animaux s'arrêter au feu rouge ?

;p LOol ...

<<metta>>

A part les chiens qui ont la capacité d'apprendre à s'arrêter à un feu, tu en as vu beaucoup d'autres des animaux s'arrêter au feu rouge ? Il y a plusieurs phénomènes dans la convention "feu rouge", pas uniquement la couleur rouge, mais aussi ce qu'elle représente dans le code de la route. Le chien n'a aucun notion du code de la route, mais il a appris à réagir vis à vis d'un truc dont il n'a aucune conscience de la nature conventionnelle. C'est un simple réflexe acquis.

En plus quand un oiseau vole et evite les branches, c'est qu'il a visé juste selon la réalité conventionnelle sinon il se serait briser le nez...

Tout a fait, un animal peut avoir une vue juste du conventionnel, à un certain niveau. Il n'aura pas de vue juste quant à la nature de l'arbre en question, mais aura une vue juste quand il évite les branches ou quand il ne loupe pas la branche sur laquelle il veut se poser.

Tu ne fais qu'aller dans mon sens: il y a une vue juste quant à l'ultime et quant au conventionnel tel qu'il est, ainsi qu'au conventionnel dans ses particularités. Sinon personne ne ferait la différence entre un mirage et une marre.

C'est ça tu dis Dharmadhatu... Tel est la vue juste selon toi...

Pour le Mahayana indo-tibétain, il n'y a pas qu'une vue juste:
Il y a 4 possibilité entre la vue juste du conventionnel en général et la vue juste des phénomènes en particulier, si on prend l'exemple d'un mirage et d'une marre:

- on sait que les deux sont vides de soi et ne sont donc que pures conventions, et on sait distinguer une marre d'un mirage;
- on ne sait ni l'un ni l'autre (on conçoit les deux comme existant en soi et on court après le mirage en le prenant pour une marre);
- on a conscience de leur nature conventionnelle mais on court après l'un en croyant trouver l'autre;
- on n'a pas conscience de leur nature conventionnelle mais on n'est pas pris par l'illusion du mirage.

Avoue que c'est mieux d'avoir les deux types de vue juste, non ?

[Dharmadhatu]

Il y a eu vue erroner sur la realité conventionnel...

Tu confonds encore les deux: les phénomènes conventionnels et leur nature conventionnelle. Les animaux, tout comme n'importe quel être non éduqué dans les deux niveaux de vérités, peuvent avoir ou ne pas avoir de vue juste quant aux phénomènes en particulier, comme la distance pour le canard, la transparence d'une vitre pour une mouche, la brûlure d'une flamme pour un papillon de nuit, etc..., mais aucun d'entre eux ne peut avoir de vue juste quant à la nature purement conventionnelle de ces phénomènes.

Amitié

[Aldous]

Tu confonds encore les deux: les phénomènes conventionnels et leur nature conventionnelle. Les animaux, tout comme n'importe quel être non éduqué dans les deux niveaux de vérités, peuvent avoir ou ne pas avoir de vue juste quant aux phénomènes en particulier, comme la distance pour le canard, la transparence d'une vitre pour une mouche, la brûlure d'une flamme pour un papillon de nuit, etc..., mais aucun d'entre eux ne peut avoir de vue juste quant à la nature purement conventionnelle de ces phénomènes.

C'est quoi la nature conventionnelle des phénomènes Dharmadhatu??

(pour ce qui est de vos smyleys riants ci-dessus je considère qu'il sont un aveu que vous ne pouvez répondre à ma question et pour cause j'ai raison qu'il n'y a aucun lien entre garer une voiture et la vue juste de la réalité conventionnelle: qui est la vue de la co-production conditionnée ou de l'interdépendance)

[michel_paix]

Il y a eu vue erroner sur la realité conventionnel...

Tu confonds encore les deux: les phénomènes conventionnels et leur nature conventionnelle. Les animaux, tout comme n'importe quel être non éduqué dans les deux niveaux de vérités, peuvent avoir ou ne pas avoir de vue juste quant aux phénomènes en particulier, comme la distance pour le canard, la transparence d'une vitre pour une mouche, la brûlure d'une flamme pour un papillon de nuit, etc..., mais aucun d'entre eux ne peut avoir de vue juste quant à la nature purement conventionnelle de ces phénomènes.

Amitié

Je comprend pas... Tu parles de phénomene conventionnelle et de nature conventionnelle et de deux vues justes... J'imagine une vue juste en relation au monde des hommes, les circonstances, les distances, etc... Et la vue juste sur la nature réel de ces phénomènes ???

<<metta>>

[michel_paix]

Avoir une vue juste sur le phenomene
Avoir une vue juste sur la nature

Qu'entends-tu par phenomene et qu'entends-tu par nature ??

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Avoir une vue juste sur le phenomene
Avoir une vue juste sur la nature

1) Qu'entends-tu par phenomene 2) et qu'entends-tu par nature ??

<<metta>>

1) une branche d'arbre;
2a) sa nature conventionnelle ou ses caractéristiques: solidité, densité, couleur, essence du bois, âge, impermanence, etc...
2b) sa nature ultime: la vacuité.

Si un oiseau appréhende mal la première de ces caractéristiques (il aura du mal à appréhender certaines autres de toute façon), ça peut donner ça:



Mais avec l'expérience, il peut apprendre à éliminer ce genre de vue fausse.

[Aldous]

Avoir une vue juste sur le phenomene
Avoir une vue juste sur la nature

1) Qu'entends-tu par phenomene 2) et qu'entends-tu par nature ??

<<metta>>

1) une branche d'arbre;
2a) sa nature conventionnelle ou ses caractéristiques: solidité, densité, couleur, essence du bois, âge, impermanence, etc...
2b) sa nature ultime: la vacuité.

Alors qu'est-ce que vous entendez par leur nature conventionnelle dans votre réponse précédente à Michel?

Tu confonds encore les deux: les phénomènes conventionnels et leur nature conventionnelle. Les animaux, tout comme n'importe quel être non éduqué dans les deux niveaux de vérités, peuvent avoir ou ne pas avoir de vue juste quant aux phénomènes en particulier, comme la distance pour le canard, la transparence d'une vitre pour une mouche, la brûlure d'une flamme pour un papillon de nuit, etc..., mais aucun d'entre eux ne peut avoir de vue juste quant à la nature purement conventionnelle de ces phénomènes.

[ted]

En quoi être habile, bien faire une manoeuvre en automobile, être prudent a à voir avec la vue juste de la réalité conventionnelle qui est une opinion philosophique bouddhiste sur la réalité qui consiste à saisir les phènomènes de cette réalité comme étant en interdépendance?

Aldous,

Ca, c'est un argument qui s'applique à peu près à n'importe quelle vue conceptuelle que l'homme projette sur la réalité !

C'est comme si tu disais :
- En quoi être malade et se soigner a à voir avec les études de médecine qui consistent à apprendre des listes de noms savants ?
- En quoi négocier un virage a à voir avec les polynômes ?

Tu coupes les cheveux en seize là.

Si tu brûles d'envie de dire qu'on n'a pas besoin des enseignements bouddhistes pour vivre, bé vas y, dis le franchement...

[Aldous]

En quoi être habile, bien faire une manoeuvre en automobile, être prudent a à voir avec la vue juste de la réalité conventionnelle qui est une opinion philosophique bouddhiste sur la réalité qui consiste à saisir les phènomènes de cette réalité comme étant en interdépendance?

Ca, c'est un argument qui s'applique à peu près à n'importe quelle vue conceptuelle que l'homme projette sur la réalité !
C'est comme si tu disais :
- En quoi être malade et se soigner a à voir avec les études de médecine qui consistent à apprendre des listes de noms savants ?
- En quoi négocier un virage a à voir avec les polynômes ?

En quoi être malade et se soigner a à voir avec les études de médecine qui consistent à apprendre des listes de noms savants ? là il y a un lien, la maladie, la médecine et la nécessité d'un langage pour pratiquer la médecine

En quoi négocier un virage a à voir avec les polynômes ? là il n'y a pas de lien, c'est tout à fait comme quand je dit qu'il n'y a pas de lien entre se garer et la vue juste de la réalité conventionnelle.

Ce n'est pas couper les cheveux en 16! Dites moi donc quel lien voyez vous entre se garer et la co-prodiction condItionnée ou l'interdépendance?