La permanence dans le bouddhisme: Attention à la confusion !

remind

passagère a écrit :Je te donne un exemple : Quand tu as été à l'enseignement récemment de ton Maitre . Tu l'as écouté , qui plus est avec foi , confiance , c'est ton Maitre . Tu as donc fait une étude du Dharma . Etudier au sens bouddhiste n'est pas manipulé des livres même si cela peut y conduire pour mémoriser mais avec foi , ETUDIER c'est ECOUTER AVEC FOI . Le Dharma de la doctrine , objet d'étude est de la nature du SON . Là pas de concept mais perception directe auditive .Ensuite ,tu retiens ses instructions , tu mets en pratique , là tu as fait naitre une sagesse de l'étude ... tu vois donc que tu as toi même utilisé l'Etude . Pour la méditation analytique c'est encore autre chose .

Très intéressant comme réflexion !

La façon dont j'appréhende un enseignement du type de celui que tu prends pour exemple est diamétralement opposée. Je n'écoute pas de façon habituelle, pour apprendre, accumuler des données, analyser, déduire et ensuite mettre en pratique. Ce qui serait filtrer un nectar à l'aide de mon ego, de mon cinéma intérieur.

Il y a écoute qui se place dans la dimension, dans l'espace qui est directement introduit par le maître, la véritable nature du maître qui est identique à celle qui se révèle à chacun. Ensuite tout ce qui vient n'est qu'ornement de ce "placement", ce positionnement. Ce qui donne une écoute libre, ouverte et qui touche la partie vitale de l'individu (le dharmakaya, l'état naturel si tu préfères), et non l'intellect qui n'est qu'un mode d'appréhension fragmentaire.

Ca n'est pas restreint à notre fonctionnement sensoriel, comme la simple perception auditive. Donc il n'y a rien à retenir car tout "passe" directement quand il y a "écoute à partir de cet état.

C'est une toute autre façon d'accéder à ce qu'est vraiment une transmission.
passagère

Interessante réflexion ? mais ce n'est pas une réflexion :D
Mais un exemple concret et pratique c'est en effet mieux que les grands discours pour essayer de se comprendre .
La façon dont j'appréhende un enseignement du type de celui que tu prends pour exemple est diamétralement opposée
je ne pense pas .
De même , si TOUT enseignement était ainsi appréhendé , on entendrait le Dharma en TOUT enseignement avec la même saveur .
Je n'écoute pas de façon habituelle, pour apprendre, accumuler des données, analyser, déduire et ensuite mettre en pratique
.

Faire dire ce que l'on a pas dit :lol:

je n'ai pas dit cela ( ? ) J'ai parlé d'écouter avec FOI ...non ? pas d'analyse , pas d'accumulation des données , pas de façon habituelle , pas d'apprendre . Tu perçois cela mais je n'ai pas dit cela :D . C'est l'image que tu te fais de l'étude en tant qu'occidental mais ce n'est pas l'étude au sens bouddhiste .

Tu pratiques Dzogchen , non ? Tu écoutes . Ecouter est une pratique . Aprés avoir écouter , tu fais partager sur le forum . partager est une pratique , non ? Tu écoutes , et tu mets en pratique Dzogchen , non ?
Il y a écoute qui se place dans la dimension, dans l'espace qui est directement introduit par le maître, la véritable nature du maître qui est identique à celle qui se révèle à chacun. Ensuite tout ce qui vient n'est qu'ornement de ce "placement", ce positionnement. Ce qui donne une écoute libre, ouverte et qui touche la partie vitale de l'individu (le dharmakaya, l'état naturel si tu préfères), et non l'intellect qui n'est qu'un mode d'appréhension fragmentaire.



Oui cela s'appelle avec tes mots ECOUTER avec FOI , je n'ai pas dit cela à propos d'étude au sens bouddhiste ?

Ca n'est pas restreint à notre fonctionnement sensoriel, comme la simple perception auditive. Donc il n'y a rien à retenir car tout "passe" directement quand il y a "écoute à partir de cet état.
je n'ai pas dit que cela était restreint au sensoriel mais
Le sens auditif permet d'entendre , il est UNE des conditions .
C'est une toute autre façon d'accéder à ce qu'est vraiment une transmission
.

Nous sommes d'accord

Je n'ai pas du être claire , et il y a lire et lire , écouter et écouter :roll:
Dernière modification par passagère le 28 septembre 2011, 15:18, modifié 1 fois.
remind

Je ne vois que concept en le mot "foi". Le Dzogchen ne demande pas de foi et n'est surtout pas une pratique. C'est résider tout simplement dans ce qu'il y a de plus naturel. Les moyens que l'on pense pouvoir y mener, les pratiques sont même considérées comme des obstacles si on entretien un quelconque objectif lorsque la pratique "se" fait. Les pratiques se font à partir de l'Etat Naturel et non pour l'obtenir.
passagère

Je ne vois que concept en le mot "foi".
Oui c'est bien ce qui me semble mais c'est que tu vois toi . merci de le préciser

mais la foi n'est pas qu'un concept

Le Dzogchen ne demande pas de foi et n'est surtout pas une pratique. C'est résider tout simplement dans ce qu'il y a de plus naturel. Les moyens que l'on pense pouvoir y mener, les pratiques sont même considérées comme des obstacles si on entretien un quelconque objectif lorsque la pratique "se" fait. Les pratiques se font à partir de l'Etat Naturel et non pour l'obtenir.

Oui lorsque la pratique "se" fait . Pour revenir à notre exemple concret , Quand se fait l' écoute , se fait l' écoute et rien d'autre .

Pratique pas pratique ? pour pratique pour pas pratique ? pas souci , on se détend , on se comprend
Le Dzogchen est enseigné . Le Dzogchen est pratiqué .
Serge Zaludkowski

Oui Remind,

Mais quelqu'un qui n'a pas reçu d'introduction directe par un maître réalisé ne peut pas comprendre de quoi il s'agit, ces personnes ne peuvent qu'extrapoler en utilisant Sems (ou l'absence de Sems, ou tout autre rapport à Sems) ...
Ainsi Dzogchen, en son essence, n'est rien d'autre que les 3 affirmations de Garab Dorjé :
1) reconnaître l'état naturel (Rig-Pa)
2) acquérir la certitude de cette connaissance (Rig-Pa)
3) stabiliser cette connaissance (Rig-Pa)
Ainsi Dzogchen n'est que Rig-Pa, celui qui n'a pas réalisé Rig-Pa n'est pas à même de dire quoi que ce soit de sensé sur Dzogchen ... méfions nous donc des bavardages oiseux qui nous éloignent de nos samayas.

Sönam
ted

Sönam a écrit :Ainsi Dzogchen n'est que Rig-Pa, celui qui n'a pas réalisé Rig-Pa n'est pas à même de dire quoi que ce soit de sensé sur Dzogchen ... méfions nous donc des bavardages oiseux qui nous éloignent de nos samayas.

Sönam
Ah bon ? Parce que ya quelque chose qui peut perturber Rigpa, pour celui qui l'a réalisé ? Les bavardages oiseux ? La masturbation ? Quoi d'autre ?

Je croise remind depuis des années sur le net. Depuis l'époque de l'annuaire du bouddhisme (ça fait presque 10 ans). J'étais un petit pratiquant Zen ordinaire, c'est à dire que je ne savais même pas qu'il y avait tout un univers bouddhiste dont le Zen n'était qu'une école. J'avais des certitudes. Mais déjà à l'époque, les propos de remind m'ont marqué, comme l'empreinte rétinienne que laisse l'éclair dans une nuit noire. Je ne sais pas qui il est et je m'en moque. Mais ce n'est certainement pas quelqu'un qui vit dans la peur de briser ses samayas. Ce serait contraire à tout ces conseils simples et lumineux qu'il a la gentillesse de partager avec nous depuis tant d'années.
Serge Zaludkowski

ted a écrit :
Sönam a écrit :Ainsi Dzogchen n'est que Rig-Pa, celui qui n'a pas réalisé Rig-Pa n'est pas à même de dire quoi que ce soit de sensé sur Dzogchen ... méfions nous donc des bavardages oiseux qui nous éloignent de nos samayas.

Sönam
Ah bon ? Parce que ya quelque chose qui peut perturber Rigpa, pour celui qui l'a réalisé ? Les bavardages oiseux ? La masturbation ? Quoi d'autre ?

Je croise remind depuis des années sur le net. Depuis l'époque de l'annuaire du bouddhisme (ça fait presque 10 ans). J'étais un petit pratiquant Zen ordinaire, c'est à dire que je ne savais même pas qu'il y avait tout un univers bouddhiste dont le Zen n'était qu'une école. J'avais des certitudes. Mais déjà à l'époque, les propos de remind m'ont marqué, comme l'empreinte rétinienne que laisse l'éclair dans une nuit noire. Je ne sais pas qui il est et je m'en moque. Mais ce n'est certainement pas quelqu'un qui vit dans la peur de briser ses samayas. Ce serait contraire à tout ces conseils simples et lumineux qu'il a la gentillesse de partager avec nous depuis tant d'années.
Je n'ai émis aucune critique ou autre concernant remind, je lui suggère simplement, ce qu'il sait certainement, qu'il est oiseux, pour un pratiquant Dzogchenpa, de discuter Dzogchen avec ceux qui, manifestement, n'ont pas reçu d'introduction directe.
Quant à Rig-pa, il s'agit de stabiliser l'expérience, ainsi un pratiquant Dzogchenpa n'est pas toujours en Rig-Pa, aussi, s'il se perd dans des discussions oiseuses, il fonctionne à l'encontre de ces samayas (ce qui n'est pas la fin du monde).
Mais laissons remind me répondre si il le juge nécessaire, je suis sur qu'il n'a pas besoin d'ange gardien ... surtout si ceux-ci n'œuvrent pas véritablement dans la compréhension de ce qui a véritablenent été dit.

Sönam
ted

Tu veux dire que discuter Dzogchen sur un forum est un sujet tabou réservé aux initiés ?
Et via le Web, comment savoir ou vérifier que les gens ont reçu l'introduction ? Les croire sur parole ?
Concrètement, une telle recommandation me semble difficilement applicable. :roll:

Chögyal Namkhai Norbu a dit ce week-end, que toute personne assistant en direct aux retransmissions Webcast recevait sa transmission.
Il a même précisé que ceux qui regardaient la rediffusion Webcast, en différé, ne bénéficiaient pas de cette transmission.

Les choses ne sont donc pas aussi simples.
remind

... Il y a écoute qui se place dans la dimension, dans l'espace qui est directement introduit par le maître, la véritable nature du maître qui est identique à celle qui se révèle à chacun. [...]
L'introduction par un maître : j'y avais fait une incursion, peut-être trop peu soulignée, mais ... ce que je tente ... c'est simplement de faire entrevoir la possibilité de ce que j'appellerai le non-encombrement.

Je me demande bien où commence l'oiseux ... peut-être en dessinant une autre perspective ... ou pas. Je pense qu'un petit coup de projecteur ne fait pas de mal de temps à autres. Je ne prétends pas être compris ou imposer quoi que ce soit. Généralement j'agis par touches légères, parfois avec humour ou en actionnant les paradoxes. Ca peut parfois laisser quelques traces volatiles qui distilleront comme un parfum nouveau, un effluve.

Mon samaya est de savoir que je ne suis pas seul au monde, qu'il m'aura fallu toute une vie de maturation, que de grandes rencontres ont été faites et que la grâce que la vie m'octroie à chaque instant est inépuisable.

Par décence, je n'utiliserai pas les formules usuelles envers Guru, Deva et Dâkinis.


Merci Ted d’avoir remarqué que remind n'est pas constitué que de lourdeur !
Serge Zaludkowski

ted a écrit :Tu veux dire que discuter Dzogchen sur un forum est un sujet tabou réservé aux initiés ?
Et via le Web, comment savoir ou vérifier que les gens ont reçu l'introduction ? Les croire sur parole ?
Concrètement, une telle recommandation me semble difficilement applicable. :roll:

Chögyal Namkhai Norbu a dit ce week-end, que toute personne assistant en direct aux retransmissions Webcast recevait sa transmission.
Il a même précisé que ceux qui regardaient la rediffusion Webcast, en différé, ne bénéficiaient pas de cette transmission.

Les choses ne sont donc pas aussi simples.
Ce n'est pas un sujet "tabou" mais entamer un débat (avis / contre-avis) avec quelqu'un qui manifestement n'a pas reçu de direct introduction est un bavardage futile. Lorsque quelqu'un n'a pas reçu l'introduction directe ou l'a reçu sans réaliser Rig-pa, l'approche est différente et est reconnaissable par ceux l'ayant réalisé ... c'est ainsi.
Bien entendu chaque enseignement de ChNN est accompagné d'introduction directe (il enseigne même en mode introduction directe), mais cela ne veut pas dire que tout le monde le réalise ...

Sönam
Répondre