Uttarimanussadhamma: Le sangha est-il un club fermé ?

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Dharmadhatu
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Erratum a écrit :
ardjopa a écrit :
« Kalamas, ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire, ni par les traditions religieuses. Ne vous laissez par guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée : ‘Ce religieux est notre maître spirituel’.
« Cependant, Kalamas, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses ne sont pas justes, qu’elles sont blâmables, condamnées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au mal et au malheur, abandonnez-les ! » (...)
« Cependant, Kalamas, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont justes, qu’elles sont irréprochables, louées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au bien et au bonheur, pénétrez-vous de telles choses et pratiquez-les !
J'avais lu cet extrait et ça m'avait intrigué...
J'ai fini par le comprendre ainsi :
Ne pas se laisser guider aveuglément parce que les évidences, les habitudes pour qu'on suive une croyance ou un enseignement nous le suggèrent ou nous y pressent...
Et qu'au final l'expérimentation personnelle (de ce qui peut être enseigné au demeurant) doit être notre référence en ultime ressort...
pour moi il n'y a plus aucune antinomie du coup... :?:
:D Pour moi, c'est pareil.

On fait tous confiance à des degrés divers à plein de gens au quotidien. On fait confiance sur la base de notre expérience à des constructeurs d'avions ou de voitures, à des chirurgiens ou des vétos, des constructeurs d'ascenseurs, les fabricants de la rampe d'escalier, à ceux qui ont assemblé nos élastiques de slip, ou à ceux qui ont installé la conduite de gaz, etc...

Et on peut se demander pourquoi il en serait autrement avec les enseignants, les Maîtres, comme les Instructeurs historiques, etc...

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
ted

Bon. Alors, jusqu'où peut on parler de ses expériences ? :) Qu'on soit un maître ou un simple pratiquant.
Erratum

ted a écrit :Bon. Alors, jusqu'où peut on parler de ses expériences ? :) Qu'on soit un maître ou un simple pratiquant.
on peut en parler, après ce sont les nôtres... et elles ne me semblent être que des objets offerts à l'autre... qui reste le seul a pouvoir se construire sa propre expérience... en gros : on ne dit pas "j'ai fait ça...faites comme moi" mais "j'ai fait ça... testez donc et on en recause"
non ?
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Dharmadhatu
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ted a écrit :Bon. Alors, jusqu'où peut on parler de ses expériences ? :) Qu'on soit un maître ou un simple pratiquant.
jap_8 Sans doute le contexte, la motivation d'employer des moyens habiles (upaya).

Quand il s'agit d'un Bouddha historique, celui-ci clame son Eveil, sa réalisation. Il paraît que le Bouddha Shakyamuni a participé à des joutes de siddhis ordinaires, sans doute parce qu'à l'époque en Inde (et peut-être encore maintenant), montrer des facultés est signe de réalisation, ce qui reste à démontrer.

En général, la sagesse à laquelle les disciples des Bouddhas sont invités, devrait progressivement indiquer quels contextes sont propices à exposer des expériences (avérées).

Au final, je pense que les personnes réalisées qui ne sont pas en paranirmanakaya font connaître leurs expérience plutôt par leurs actes, leur conduite.

Les Maîtres tibétains disent que c'est comme savoir qu'un lac aux eaux impassibles contient des poissons quand on voit leur mouvement à la surface.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
ardjopa

à Dharmadhatu, mon message avec citations de bouddha à l'appui, ,n'a pas pour but de remettre en cause l'enseignement (du bouddha ou d'autres d'ailleurs !) mais le comportement de certains méditationsn pratiquants ou chercheurs spirituels, qui par manque d'esprit critique, d'independance et d'autonomie, prefèrent suivre "celui qui enseigne", ou plus risqué encore "les successeurs de celui qui enseigne" pas toujours bons ni honnetes,(et comme le proverbe dit : mieux vaut se fier à dieu qu'à ses saints, ou plus bouddhistiquement parlant, mieux vaut se fier à soi-même, qu'à d'improbables dieux ou saints ;))
Donc je ne critique que la tendance "archaique" de pas mal d'humains (pas tous) au gregarisme, au moutonnisme, à vouloir suivre n'importe qui, a vouloir adopter un 'isme" (mais celui existe dans bien d'autres domaines, les "élistes" et partis politiques, les autres religions, les communautarismes, les bourgois, les babas, systèmes et organisations etc), par peur d'assumer et d'assurer ce qu'ils sont réellement et naturellement;
Mais si tu veux mon avis plus personnel, je n'ai en fait pour ma part jamais remis en question l'enseignement de bouddha, (ni de quelques autres qui me semblent sages ou interessants); Je n'ai fait que l'observer, le lire, et essayer modestement d'en appliquer de temps en temps ce que je veux ou peux, et qui me semble judicieux; Et c'est d'ailleurs avant tout ça le but des messages de sagesses, essayer de mettre en pratique simplement l'enseignement, sans pour autant avoir besoin de suivre l'enseignant qui n'est qu'un passeur de relais; Et d'ailleurs, par experience, je pense pouvoir affirmer sans l'ombre d'un doute, que beaucoup de ses "conseils" sont bons, souvent vérifiables, (en dehors de certains sujets plus métaphysique comme les renaissances, les lois exactes du karma, les "bouddhas et etres divins etc")

J'ajoute une citation de quelqu'un que je connais depuis longtemps

"Utilise l'expérience des autres, mais sans jamais les imiter ni les suivre; Tu ne pourrais pas t'accomplir. Et meme si tu parvenais à réussir en parti avec le style d'un autre, cela ne serait pas bien. Cela ne serait pas toi.

delphinus

Butterfly_tenryu
boudiiii !

ça n' serait pas un batteur très connu qui a dit ça ? Je m' souviens plus d' son nom .. ;-)
Erratum

Dharmadhatu a écrit : Au final, je pense que les personnes réalisées qui ne sont pas en paranirmanakaya font connaître leurs expérience plutôt par leurs actes, leur conduite.

FleurDeLotus
que penser alors des interventions du Dalai Lama ???
Katly

Dharmadhatu a écrit : Au final, je pense que les personnes réalisées qui ne sont pas en paranirmanakaya font connaître leurs expérience plutôt par leurs actes, leur conduite.

Les Maîtres tibétains disent que c'est comme savoir qu'un lac aux eaux impassibles contient des poissons quand on voit leur mouvement à la surface.

FleurDeLotus
Comme une présence ? :D :cool:
ardjopa

ça n' serait pas un batteur très connu qui a dit ça ? Je m' souviens plus d' son nom ..
Salut boubou ! non pas un batteur, (à part phil collins peut-être)
Le yogi du cap horn a encore frappé ;-)

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Dharmadhatu
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Ardjopa a écrit :Je n'ai fait que l'observer, le lire, et essayer modestement d'en appliquer de temps en temps ce que je veux ou peux, et qui me semble judicieux; Et c'est d'ailleurs avant tout ça le but des messages de sagesses, essayer de mettre en pratique simplement l'enseignement, sans pour autant avoir besoin de suivre l'enseignant qui n'est qu'un passeur de relais
:D Sans doute n'as-tu observé qu'une partie du Bouddhisme car il existe plusieurs niveaux quant au statut de l'enseignant au sein du Bouddhisme.

Dans le Théravada, en effet, l'enseignant n'est qu'un passeur du relais qu'est le Dharma des écritures. Dans le Mahayana, il est plus un guide qui s'appuie aussi sur le Dharma de réalisation. Dans le Vajrayana, il est un miroir indispensable nous montrant où il faut regarder et un relais d'une transmission qui vient des Bouddhas eux-mêmes.

C'est bien de critiquer ce qui est discutable, mais il est bon aussi de voir le bon côté des choses: c'est l'aspect grégaire qui a sauvé bien des hommes depuis qu'ils existent.

Tout seul, on n'est que dale.
Erratum a écrit :
Dharmadhatu a écrit : Au final, je pense que les personnes réalisées qui ne sont pas en paranirmanakaya font connaître leurs expérience plutôt par leurs actes, leur conduite.

FleurDeLotus
que penser alors des interventions du Dalai Lama ???
:D Lesquelles ?

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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