Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

sylvain21

Je pratique aussi sur ces bases. Je ne dis pas que je ne crois pas aux renaissances, je dis que ce qui est important c'est l'ici et maintenant. L'éthique et la morale bouddhiste servent de "garde fou" pour ne pas créer trop de karma négatif. Après chacun voit ce qu'il veut faire ou pas mais il faut assumer quand les conséquences arrivent.
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Dharmadhatu
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jap_8 Bonjour les amis,
Fa a écrit :De mon point de vue, on ne peut comprendre ce qu'est la renaissance, qu'une fois qu'on a réalisé sa vraie nature, ou tout au moins une fois qu'on obtenu la vue...
:D Ce que tu avances sur la renaissance est pourtant avancé par plein de gens qui ne sont pas bouddhistes, cela n'a donc pas besoin de s'appuyer sur la vue ou la réalisation de sa vraie nature.

Au contraire, si on réalise ne serait-ce que la nature conventionnelle de son esprit, on voit qu'elle ne peut en aucun cas être l'effet substantiel du corps.
Le danger de trop se polariser sur la doctrine de la renaissance, pour un débutant est de se perdre en vaines spéculations sur ses vies futures, spéculations nourries
par l'ego, qui peut voir dans l'idée de renaissance une manière de se projeter dans une forme de continuité.
"Madame la Peur" tapie au fond de l'ego, ainsi se rassure, en nourrissant l'idée d'une forme de transmigration.
Les enseignements bouddhistes situent la peur ailleurs: celle des souffrances des renaissances. Il n'y a donc aucun plaisir de savoir qu'il y a continuité sachant qu'elle peut se manifester dans des états extrêmement douloureux.

Les textes traditionnels comme le Mahayanasutralamkara expliquent qu'il y a deux causes à la prise de refuge:

1) l'effroi par rapport aux renaissances douloureuses,
2) la confiance en la capacité des 3 Joyaux de nous en protéger.
Or à mon sens telle n'est pas là le sens profond de la doctrine Bouddhiste.
Je viens de montrer le contraire.
Si l'on comprends la doctrine de la double vacuité, on réalise l'impermanence, on réalise le non-soi !
Disons plutôt: Si l'on comprends de travers la doctrine de la vacuité, on réalise l'impermanence, on réalise le non-soi ! Car la vacuité ne s'applique pas seulement aux impermanents mais aussi aux permanents.
Du point de vue conventionnel ,tout être vivant est nécessairement issue d'une longue lignée qui remonte au premier être vivant sur terre. Il est là le courant de conscience.
Où le Bouddha aurait-il bien pu dire cette énormité ? Même question que Ted.
Ce que nous nommons Karma est un processus impersonnel, faisant intervenir ce que nous nommons "gènes", mais aussi "évolution", mais aussi "culture", etc
Donc on peut à loisir engendrer des karmas pathogènes, cela n'y change rien, nous évoluerons de toute façon et n'involuerons jamais ! Ceci est une théorie hindoue.
Et y voir un processus Individuel et personnel, reposant sur l'existence d' entités éthérées (Bardo) qui transmigrerait tient d'une profonde incompréhension de la doctrine de la vacuité, qui peut retarder l'éveil, pour quiconque s'accroche à cette idée.
C'est bien sûr tout le contraire ! Nagarjuna nous rappelle que "pour qui la vacuité est impossible, rien n'est possible. Pour qui la vacuité est possible, tout est possible". Et il parle lui-même du karma et des renaissances.
La doctrine de la vacuité implique l'impersonnalité, l'impersonnalité est incompatible avec l'idée d'une forme de transmigration individualisée.
Cette assertion montre une grande incompréhension des deux vérités.
Du point de vue des apparences, c'est toute la manifestation qui transmigre, et dans ce processus il n'y a rien de caché. On commence à envisager l'existence
d'entité cachée, lorsque notre grasping reflexe, nous accroche à l'idée de personnalité, à l'idée d'une individualité qui transmigre au delà du trépas.
C'est une forme d'attachement, qui nourrit une vue éternaliste à partir de laquelle il est impossible de s'éveiller à sa véritable nature qui est impersonnelle.
Même réponse.

Tu n'as pas de soi, Fa, c'est d'accord ? Et pourtant reçois-tu les fruits karmiques engendrés par ton voisin ? Que n'es-tu milliardaire grâce au fait que ton voisin ait engendré dans sa jeunesse des actes généreux ?
Cette position entraine nécessairement une forme de dualisme entre matière et esprit. Alors que la réalité du point de vue ultime n'est ni l'un ni l'autre.
Qui a jamais dit ici que la matière et l'esprit étaient duels du point de vue ultime ? C'est à nouveau confondre les deux vérités.
C'est pourtant la vérité du Bouddha.
Citation please. De nos jours, on lui fait tellement dire n'importe quoi au Bouddha.
Lorsqu'on réalise la non-dualité,
on ne peut plus croire
à l'idée d'un courant individuel de conscience.
C'est une ABSURDITE.
Dans la non-dualité, il n'y a ni courant de conscience ni non courant de conscience, il n'y a ni absurdité, ni non absurdité. Or si tu envisages un non courant de conscience ou une absurdité, tu es loin d'être dans la non-dualité, Fa.
Eveilles-toi Ted,
Alors tu comprendras.
Eveille-toi Fa, et tu comprendras !
l'éveil consiste à réaliser la non-dualité
de soi et du monde.
Si l'on réalise cela,
la doctrine de la renaissance telle que tu l'envisages,
devient un non-sens.
l'éveil consiste à réaliser la non-dualité
de soi et du monde.
Si l'on réalise cela,
la doctrine de la renaissance telle que tu l'envisages,
n'a ni sens ni non-sens.
Flocon a écrit :Il me semble qu'on peut étudier et pratiquer le Dharma sur la seule base de la loi de causalité, sans croire aux renaissances, ni se poser de question à leur sujet : c'est mon cas.
Dans la mesure où l'on admet que nos actes ont des conséquences, pour nous-mêmes et pour autrui de notre vivant, et pour autrui après notre mort, on est amené à essayer d'agir en sorte que ces conséquences soient bénéfiques et à tenter de ne pas générer trop de souffrance : c'est vrai pour le monde que nous expérimentons de notre vivant, et pour le monde que d'autres expérimenteront après nous (le fait que nous n'y serons pas n'y change rien).

Nombre d'enseignements bouddhistes sont alors d'une aide précieuse.

Ce n'est pas le bouddhisme complet, certes, mais c'est une approche tout à fait possible et fructueuse. Cela rejoint ce que dit Jean, me semble-t-il.
:D Connaissant un peu Jean, je ne suis pas sûr que ça rejoigne sa démarche.

S'il n'est question que d'éthique et qu'on n'a pas besoin des deux autres entraînements supérieurs, pourquoi choisir l'éthique bouddhiste ? Le décalogue ou la compassion naturelle en tant que qualité humaine suffisent largement. Si l'on n'envisage pas les renaissances, il n'y a aucun besoin de s'entraîner à la concentration et à la sagesse transcendante (puisqu'elles permettent l'arrêt du cycle).

FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 03 août 2012, 23:27, modifié 1 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Flocon
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Dharmadhatu a écrit :Le décalogue ou la compassion naturelle en tant que qualité humaine suffisent largement.
Non, du moins en ce qui me concerne. Le décalogue pose en premier lieu l'obligation de révérer un Dieu éternel et souverain, auquel je suis incapable de croire. Il me faut une éthique fondée sur autre chose. Quant à la "compassion naturelle", je ne sais pas ce que c'est :?: . La formule ne fait pas sens pour moi. Donc pareil, pour moi ça ne fonctionne pas. L'éthique bouddhiste, en revanche, est fondée sur un raisonnement auquel je peux adhérer.

Pour l'éventuel rapport avec les idées de Jean, j'admets volontiers que mon impression est fausse. :)

Il y a un sutra où le Bouddha explique l'intérêt de pratiquer même si l'on ne croit pas aux vies futures. Je ne le retrouve pas maintenant, mais quelqu'un dans le forum le connaît peut-être?
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
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Dharmadhatu
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Flocon a écrit :Non, du moins en ce qui me concerne. Le décalogue pose en premier lieu l'obligation de révérer un Dieu éternel et souverain, auquel je suis incapable de croire.
:D Disons alors une partie du décalogue, qui est finalement l'expression du bon sens: ne pas tuer à tort et à travers, ne pas prendre la femme des copains, respecter ses parents...
Quant à la "compassion naturelle", je ne sais pas ce que c'est . La formule ne fait pas sens pour moi.
Ci-dessus est ce que j'appelle la compassion naturelle: pas besoin d'avoir une religion ou d'avoir pris refuge pour donner une pièce à un mendiant, pour relever une dame qui est tombée, pour donner de l'écoute à une personne en souffrance, pour être médecin, infirmière, pompier, enseignant, pour élever ses enfants, pour oeuvrer dans une association, pour s'abstenir de blesser etc.

C'est une qualité humaine et elle suffit largement lorsqu'on tient à faire attention à ses actes.

La concentration et la sagesse transcendante ont un autre rôle (même si elles s'appuient sur l'éthique) s'appliquant dans le contexte des renaissances contaminées, puisque la dernière est l'antidote direct à leur cause.

FleurDeLotus
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Flocon
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Je ne crois pas qu'on puisse découper le décalogue de cette façon-là, sauf à en déformer gravement l'essence.
Mais je comprends bien ton point de vue. Le mien est différent. :)

Si je retrouve le sutra auquel je pense, j'indiquerai sa référence. Le Bouddha ne me paraît pas, en tout cas, avoir voulu réserver la pratique du Dharma à ceux qui adhéraient intégralement à ses propres vues (l'accès à l'éveil, oui, mais c'est très différent). C'est d'ailleurs un des traits du bouddhisme qui l'ont rendu intéressant à mes yeux.
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Kong Tseu
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Longchen
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Sans doute il y a des possibilités multiples pour les êtres humains qui souffrent et cherchent un nirvana, « la drogue, la folie douce » et d’autres choses, en font certainement partie pour certain(e)s.
Le bouddhisme fait aussi partie des possibilités, comme les autres religions je pense.

Pour ce qui est des renaissances, pour une personne qui prend nouvellement contact avec le bouddhisme, je n’ai pas l’impression que c’est prioritaire, la distinction entre renaissance et réincarnation n’est pas toujours bien claire pour un débutant, d’ailleurs il y a tant d’autres questions aussi, et puis s’agissant du karma il y a l’hindouisme qui en parle, certes selon une approche différente.

Donc à moins d’avoir une conviction particulière basée sur une expérience personnelle, je pense qu’on admet la réalité des renaissances sur la base de la foi, ou bien on en admet simplement la possibilité (intellectuellement aussi il est possible d’en discuter), mais personnellement je crois qu’il n’y a que ce qui est éprouvé profondément qui tienne la route sur la distance, le reste peut s’avérer plus volatile qu’on ne le pense (ce n’est qu’un avis personnel).

Sans doute j’aimerais bien avoir plus de certitudes dans ce domaine des renaissances...
J’admets instinctivement (donc pas exactement sur la base de l’expérience ni franchement sur une base uniquement intellectuelle) qu’il y a continuité, quand à savoir, où, quand, comment, pourquoi: « mystère et boules de gomme » ... alors je fais confiance aux Enseignements.
Ceci dit si j’avais quelques lueurs intérieures dans ce domaine cela serait assez bienvenu (pensez à me dédier le mérite de vos pratiques je suis preneur :lol: )
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chakyam

Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

AUCUN ! L'intéret du Dharma est de nous délier de nos liens et non d'en rajouter !


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Longchen
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chakyam a écrit :Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

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FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Sur la base de la discussion il me semble possible qu'une certaine confiance puisse parfois faire un certain chemin.
C'est comme l'histoire de la plante et de la graine, d'abord il faut mettre la graine en terre où elle est invisible, puis arroser arroser arroser etc.
<<metta>>
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chakyam

Longchen a écrit :
chakyam a écrit :Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

AUCUN ! L'intéret du Dharma est de nous délier de nos liens et non d'en rajouter !

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Sur la base de la discussion il me semble possible qu'une certaine confiance puisse parfois faire un certain chemin.
C'est comme l'histoire de la plante et de la graine, d'abord il faut mettre la graine en terre où elle est invisible, puis arroser arroser arroser etc.
<<metta>>
Bien évidemment ! Mais il me semble aussi important de déterminer les conditions de possibilité de Renaissance avec des personnes à l'écoute.

Depuis des semaines, j'ai expliqué les raisons pour lesquelles les Renaissances me semble être une impossibilité ontologique (excuse le mot) car elles se heurtent, selon moi, aux phénomènes d'impermanence et d'anatta caractéristiques du bouddhisme.

Je n'ai reçu que vilipendes, quolibets, dessins débiles et autres imbécilités, le plus souvent avec tout de même quelques soutiens. Je suis néanmoins prêt à poursuivre la/les discussions avec toi en souhaitant que l'on évite les comparaisons agricoles qui, par nature me semble t-il ne peuvent expliquer un phénomène humain.


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Longchen
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Oui, tu n’es pas obligé d’accepter la façon dont le bouddhisme conçoit les renaissances.
Je crois que ce qui peut être important c’est que tu comprennes la façon dont un bouddhiste envisage cette question, après la question de l’adhésion est une affaire personnelle je pense.

Passagère "de son vivant" sur Nangpa (peut être "renaîtra-elle" ou pas ici) nous avait aiguillé vers un texte en ligne de Matthieu Ricard (je ne sais pas pourquoi il faut que je vérifie à chaque fois comment s’écrit son nom), que personnellement j’avais trouvé clair.
L’image prise (je fonctionne assez bien avec les images, agricoles ou autres ;-) ) était celle du fleuve.
C’est à dire que nous existerions comme existe un fleuve ; c’est assez facile de s’imaginer cela et l’on a bien en tête l’idée de flux, de courant en perpétuel mouvement, jamais fixe, mais pourtant existant.
Le mieux serait que je puisse retrouver ce texte en ligne, ou si quelqu’un sait où le trouver ? Je ne pourrais pas t’expliquer mieux que Matthieu Ricard, mais il ne s’agit pas de te convaincre ou de te faire adopter une façon de voir qui n’est pas la tienne, mais de te la présenter, sans plus.
<<metta>>
EDIT: Voilà j'ai trouvé, en plus c'est plus court que dans mon souvenir:
http://www.matthieuricard.org/index.php ... rnation_1/
http://www.matthieuricard.org/index.php ... 2e_partie/
L’instant présent 🙏
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