Faire tomber la Vue dans la Conduite : une erreur classique

24 juillet 2012, 22:46

Bonsoir Tongra,

A cette croisée des chemins, j'ai aussi fait le choix de Dzogchen ou zen, Tongra.
Mais pour aborder le bouddhisme quelques soit l'école, on passe par les fondements.

24 juillet 2012, 22:56

Katly je ne comprends pas. Pour toi le dzogchen ou le zen c'est la même chose ?

Selon toi est-ce que le bouddha a enseigné le dzogchen ?

24 juillet 2012, 23:02

tongra a écrit :Katly je ne comprends pas. Pour toi le dzogchen ou le zen c'est la même chose ?

Selon toi est-ce que le bouddha a enseigné le dzogchen ?

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire Tongra. Mais en découvrant le bouddhisme tibétain dans mes premières lectures, j'ai aussi découvert un peu le Dzogchen, entre autres écoles. Hésitation, tâtonnements... etc Puis je me suis tournée peu à peu vers le zen. J'ai fais le choix du zen ( vietnamien précisément.)

24 juillet 2012, 23:19

Arjopa a écrit :De ce que je connais le dzogchen enseigne dès le début pour pratique, ce que dans le theravada on considère parfois comme le but final : la libération;

C'est pour ça justement que la vue dzogchen n'est pas la même chose que la pratique théravadine.

Le Bouddha a enseigné d'excellentes méthodes, complètes en elles-mêmes, mais différentes malgré tout (ce qui ne les rend pas mutuellement exclusives).

La pratique théravadine, d'après ce que j'ai compris, vise nibbana en s'extrayant des causes de la souffrance. La pratique dzogchen, d'après ce que j'ai compris, vise samyak-sambodhi en pratiquant l'auto-libération.

Tongra a écrit :Les trois séries du dzogchen sont des approches complètes.

Excellent ! J'ai lu récemment un passage où Sa Sainteté dit la même chose.

Avec un maître compétent, rien ne manque au dzogchen.

Oui, cependant, la question de Ted faisait référence à des débutants ("dans un premier temps"), or il est permis de penser que quelqu'un ayant une première approche n'a pas encore de Maître (même si celui-ci n'est pas loin, il faut que l'aspirant à la pratique le reconnaisse comme tel).

25 juillet 2012, 00:50

C'est pour ça justement que la vue dzogchen n'est pas la même chose que la pratique théravadine.

Le Bouddha a enseigné d'excellentes méthodes, complètes en elles-mêmes, mais différentes malgré tout (ce qui ne les rend pas mutuellement exclusives).

La pratique théravadine, d'après ce que j'ai compris, vise nibbana en s'extrayant des causes de la souffrance. La pratique dzogchen, d'après ce que j'ai compris, vise samyak-sambodhi en pratiquant l'auto-libération.

Pour ma part je n'aime pas "classer" ou hiérarchiser les chemins spirituels, ni même entre religions, car je pense que derrière tout ça il y a souvent cet esprit de rivalité, voire de mépris parfois, entre traditions, dans une même "religion", et d'autant plus entres toutes; Ce qui est une des causes des guerres de religions;

C'est le sens de la citation de Gandhi, pour éviter ce genre chose, "il y a autant de religions que d'individus";

Certains "vajrayanistes" pensent certainement que leur façon est la meilleure, plus évoluée, et que les theravadins "sont en retard"

Idem à leur façon pour les pratiquants du zen, surement
Inversement des theravadins pensent certainement que leur façon est la meilleure, plus en accord avec les suttas du bouddha, le "bouddhisme d'origine", et qu'elle n'a pas été dénaturée par des traditions "annexes" et différentes, comme la religion "bön" pour le tibet, les superstitions ou autres dérivés suivant les lieux d'arrivée du dharma;

Selon ce même livre de Longchenpa, si je retranscrit à ma façon ce qu'il m'en est resté,
le véhicule theravada s'adresserait (en pratique et suivant les êtres) au nirmana-kaya (corps matériel, monde de la forme, ou shikki !)
le véhicule mahayana et les tantras, s'adresserait au sambogha-kaya (corps d'émanation "spirituel", monde sans forme, ou mu !)
le véhicule "sans véhicule" ou dzogchen, s'adresserait directement au dharma-kaya ( corps d'éveil, monde "absolu", ou ku)

Mais au-delà de ces "trialités" et apparentes séparations, il rappelle au final que shikki, mu et ku, ne sont pas séparés, et ne sont que d'une seule et même essence ou réalité; Ce qui relève les vallées et aplani les montagnes

Pour toutes ces raisons, je ne fais pour ma part, aucun jugement de valeur, et pense plutot comme Gandhi

25 juillet 2012, 04:37

Katly a écrit :

Retirer sa flèche, regarder sa plaie, panser, soigner, passer à l'action. Les expériences profondes, la méditation c'est intime. Et d'esprit à esprit. Mais cela n'empêche pas de communiquer avec les autres, au contraire. Et notre pratique est vivante, confrontée au quotidien, c'est le quotidien, pas toujours facile mais très riche.
Simplement suivre le sentier...
Quand au raisonnement il est important pour la compréhension, pas plus, le raisonnement lui-même est un cheminement intérieur, la pluie qui donne la source...

En peut-être plus clair et concis, concernant cette erreur, que ce que j'ai dit hier soir

(fatiguée)... C'est quand on croit avoir bien vu, qu'on croit avoir tout vu que l'on fait tomber cela dans la Conduite. Et ce qui nous fait face, oui, c'est la souffrance, qu'on a causé à un(e) autre, ses proches famille, frère, soeur, enfants, amis, ou autres anonymes. Et ça c'est plus qu'un signal, c'est une alerte de pratiquer ou mieux pratiquer. C'est pas l'moment de se relâcher ou de fuir, ou de poursuivre ou de s'en fiche. Quand la colère, la peur, la frustration, l'excitation, ou autres viennent à grands pas, oui malgré tous les beaux discours, les belles tirades et parades, il y a l'escalade , le heurt qui blesse. Il y a le mantra "voyant rouge" au tableau de bord : "n'en parlons plus" ou "taisons-nous", mon jocker que j'utilise parfois. Mais dans un instant cruel ou l'on a fait de la peine, la bonne pratique peut ressortir encore, rien n'est perdu, avec le regret immédiat, le pardon, la compréhension profonde... de soi et de l'autre...
Je crois que cette erreur c'est plus dangereux pour des pratiquants de longue date et chevronné, c'est dur.
IL ne s'agit de stigmatiser personne. Car tous pratiquants contribuant à traiter d'une question est respectable. Et comme on fait tous, l'erreur...

25 juillet 2012, 09:45

Arjopa a écrit :Pour ma part je n'aime pas "classer" ou hiérarchiser les chemins spirituels, ni même entre religions, car je pense que derrière tout ça il y a souvent cet esprit de rivalité, voire de mépris parfois, entre traditions, dans une même "religion", et d'autant plus entres toutes; Ce qui est une des causes des guerres de religions;

Il n'y a aucune hiérarchie, sinon c'est comme s'il y avait une hiérarchie entre un boulanger et un pâtissier.

Il n'y a pas non plus rivalité, tout comme entre un boucher et un boulanger.

Le Bouddha a enseigné plusieurs méthodes afin de s'adapter à diverses inclinations, ne pas le reconnaître, c'est mal comprendre le Dharma.

Ce n'est pas la diversité qui est cause des guerres de religions, c'est la bêtise humaine.

C'est le sens de la citation de Gandhi, pour éviter ce genre chose, "il y a autant de religions que d'individus";

C'est une licence poétique; nous savons qu'il y a plusieurs religions et que plusieurs personnes pratiquent la même religion.

Certains "vajrayanistes" pensent certainement que leur façon est la meilleure, plus évoluée, et que les theravadins "sont en retard"

Là c'est toi qui génère des rivalités en rapportant cette pensée stupide.

Pourquoi ne dis-tu pas aussi que beaucoup de vajrayanistes respectent le véhicule fondamental, se conformant en cela à leurs voeux de bodhisattva ? Pourquoi ne mettre l'accent que sur les aspects négatifs ?

Inversement des theravadins pensent certainement que leur façon est la meilleure, plus en accord avec les suttas du bouddha, le "bouddhisme d'origine", et qu'elle n'a pas été dénaturée par des traditions "annexes" et différentes, comme la religion "bön" pour le tibet, les superstitions ou autres dérivés suivant les lieux d'arrivée du dharma;

Même question que ci-dessus.

Selon ce même livre de Longchenpa, si je retranscrit à ma façon ce qu'il m'en est resté,
le véhicule theravada s'adresserait (en pratique et suivant les êtres) au nirmana-kaya (corps matériel, monde de la forme, ou shikki !)
le véhicule mahayana et les tantras, s'adresserait au sambogha-kaya (corps d'émanation "spirituel", monde sans forme, ou mu !)
le véhicule "sans véhicule" ou dzogchen, s'adresserait directement au dharma-kaya ( corps d'éveil, monde "absolu", ou ku)

Peut-être devrais-tu le relire parce qu'un Bouddha n'a aucune raison d'enseigner à un nirmanakaya, celui-ci étant le corps d'émanation d'un Bouddha...

Mais au-delà de ces "trialités" et apparentes séparations, il rappelle au final que shikki, mu et ku, ne sont pas séparés, et ne sont que d'une seule et même essence ou réalité; Ce qui relève les vallées et aplani les montagnes

Oui, c'est un même tronc commun, mais ça n'empêche pas les différences évidentes au niveau des branches. C'est comme avec l'école, on a le tronc commun de l'éducation et des matières différentes.

C'est pourquoi le syncrétisme est à mon sens un appauvrissement de ce qui fait la richesse d'une diversité. C'est comme si un resto, au lieu de proposer des plats divers, faisait un gros gloubi-boulga de tout ce qu'il y a dans son frigo... bonjour l'estomac !!

25 juillet 2012, 09:53

25 juillet 2012, 09:56

25 juillet 2012, 12:19

Salut Ted,

J'ai un peu de mal à comprendre ton raisonnement, comment tu passes de :

FA nous dit ce qu'il a lu et peut-être entendu d'autres que lui, des êtres éveillés et réalisés et il intègre ça dans son raisonnement.

à

Mais alors qu'est-ce que ça signifie ? Cela signifie qu'il fait tomber la vue dans la conduite ou, autrement dit, qu'il croit naïvement qu'il peut intégrer d'emblée dans sa conduite les principes énoncés par les maîtres, ce qui n'est possible que pour quelqu'un qui les a réalisés, un Bouddha. La conduite se développe par le bas.

Du reste en ce qui me concerne, ma pratique ne consiste pas à appliquer quelques principe énoncés par des maîtres, dans mes actions quotidiennes.

ted a écrit :Un intervenant a écrit ceci, dans un autre fil que je n'arrive plus à retrouver :

ba11

FA