Mulapariyaya Sutta

[ted]

Peut-être que la connaissance directe est bien suffisante pour celui qui veut avancer dans sa vie actuelle, aider les autres, avoir un sens à sa vie. Le chemin du Dharma viendra dans une autre vie.

Elle a l'air suffisante pour avancer. Mais elle a aussi l'air suffisante pour se libérer !
Peut être que la voie bouddhiste ne se résume pas à ça, comme dit Flocon, mais peut être qu'elle n'a qu'un objectif : arriver à cette connaissance.
C'est ce que semble dire le Mulapariyaya Sutta :

L’Arahant

Un noble moine, un Arahant, libre de toute pollution mentale, qui a atteint le bout du Sentier, a accompli ce qui doit être accompli, a déposé son fardeau, est arrivé au but suprême, a détruit l’emprise du devenir et est libéré par la réalisation parfaite

— un tel noble moine a lui aussi une connaissance directe de la terre comme étant la terre mais, ayant cette connaissance directe de la terre, il ne conçoit pas des choses à propos de la terre, il ne conçoit pas des choses dans la terre, il ne conçoit pas des choses sortant de la terre, il ne conçoit pas la terre comme lui appartenant et il ne s’en réjouit pas.

Pourquoi cela ? A cause de sa juste compréhension, je vous le dis.

Il a une connaissance directe de l’eau …….. Il a une connaissance directe du feu …….. Il a une connaissance directe de l’air …….. Il a une connaissance directe des êtres …….. Il a une connaissance directe des déités …….. Il a une connaissance directe de Pajapati …….. Il a une connaissance directe de Brahma …….. Il a une connaissance directe des dieux lumineux …….. Il a une connaissance directe des dieux resplendissants …….. Il a une connaissance directe des dieux des fruits abondants …….. Il a une connaissance directe du Grand Etre …….. Il a une connaissance directe de la sphère de l’espace illimité …….. Il a une connaissance directe de la sphère de la conscience illimitée …….. Il a une connaissance directe de la sphère de la vacuité …….. Il a une connaissance directe de la sphère de ni-perception-ni-non-perception …….. Il a une connaissance directe de ce qui est vu …….. Il a une connaissance directe de ce qui est entendu …….. Il a une connaissance directe de ce qui est ressenti …….. Il a une connaissance directe de ce qui est connu …….. Il a une connaissance directe de l’unité …….. Il a une connaissance directe de la multiplicité …….. Il a une connaissance directe du Tout ……..

http://dhammadelaforet.org/sommaire/sut ... iyaya.html

[michel_paix]

Qu'est ce que la connaissance directe ???

Je suis de l'avis de Flocon, une comparaison:

Quand tu croques dans un fruit, tu fait l'expérience direct de la saveur... Tu ne peux pas goûter a un fuit, sans d'abord l'avoir a l'instant sur la langue.

Au niveau relatif:

faire l'expérience direct du froid, du chaud, de "contemplez" un paysage, la saveur, sentir une odeur...

faire l'expérience direct de l'insatisfaction et du plaisir...

au niveau plus subtil:

faire l'expérience de la double vacuité:

l'expérience d'une absence de saisi des phénomènes "les voirs comme un théatre" → sagesse,
l'expérience d'une absence de saisi du soi → sagesse.

Donc sans la sagesse, l'expérience du froid est pris comme une existence en lui-mêmes "le froid existe par lui même", certain vont même jusqu'à maudir ce froid" (moi par exemple ). Ici il y a l'expérience direct du froid, l'expérience direct d'une pensée et une expérience indirect qui est l'objet de la pensée (Un moi qui maudi le froid). Donc en gros l'expérience issu d'un "moi" est toujours une expérience indirect dans tout les cas, car c'est uniquement par la sagesse que l'on fait l'expérience réel de la nature de ce "moi" et de ces phénomènes, sans la sagesse les phénomènes et le "moi" sont pris comme existent ultimement. Ici l'expérience direct prend tout sont sens, car par exemple philosopher sur la nature ultime, entraine une expérience direct d'une penser, mais que l'objet de la pensée, elle est une expérience indirect, qui développe une sagesse relative "indirect"... L'expérience direct est vivre concrètement cette expérience, sans imagination sur ce qu'elle est....

c'est un avis..

<<metta>>

[michel_paix]

Appréhension fausse de la réalité relative :

Compréhension fausse "l'expérience de la réalité théâtrale":

« Il se trouve, moines, qu’un homme ordinaire sans instruction — qui n’a aucun égard pour les Etres Nobles, qui n’est ni instruit ni entraîné dans le Dhamma ; qui n’a aucun égard pour les Sages, qui n’est ni instruit ni entraîné dans leur Dhamma — considère la terre[1] comme de la terre. Considérant la terre ainsi, il conçoit des choses à propos de la terre, il conçoit des choses dans la terre, il conçoit des choses sortant de la terre, il conçoit la terre comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Compréhension juste "dépouillement de la saisi théâtrale":

Un moine qui s’entraîne, aspirant à l’émancipation suprême mais non encore parvenu à ce stade, a une connaissance directe de la terre comme étant la terre. Ayant cette connaissance directe de la terre comme la terre, qu’il veille à ne pas concevoir des choses à propos de la terre, à ne pas concevoir des choses dans la terre, à ne pas concevoir des choses sortant de la terre, à ne pas concevoir la terre comme lui appartenant et à ne pas s’en réjouir.
Pourquoi cela ? Pour qu’il puisse parvenir à une juste compréhension, je vous le dis.

Appréhension juste de la réalité relative :

compréhension juste "l'expérience de la nature "vrai":

Un noble moine, un Arahant, libre de toute pollution mentale, qui a atteint le bout du Sentier, a accompli ce qui doit être accompli, a déposé son fardeau, est arrivé au but suprême, a détruit l’emprise du devenir et est libéré par la réalisation parfaite — un tel noble moine a lui aussi une connaissance directe de la terre comme étant la terre mais, ayant cette connaissance directe de la terre, il ne conçoit pas des choses à propos de la terre, il ne conçoit pas des choses dans la terre, il ne conçoit pas des choses sortant de la terre, il ne conçoit pas la terre comme lui appartenant et il ne s’en réjouit pas.
Pourquoi cela ? A cause de sa juste compréhension, je vous le dis.

C'est avec cette compréhension juste que l'on peut "accèder" au nirvana "au-dela de la réalité relative" et "sorti" du samsara "réalité théatrale" sur-imposer sur la réalité relative...

<<metta>>

[jules]

La terre peut être considérée de multiple façon, le nombre de considérations à son propos est infini.

Pourtant, tout se passe comme si nous cherchions à mettre la main sur une considération ultime, sur une description totalement aboutie de la terre, une description à laquelle il ne serait plus utile d'ajouter un seul mot, comme si nous cherchions son essence : par là nous pensons pouvoir connaître la terre.
Par ce biais, et dans le but de pouvoir enfin connaître la terre et d'en trouver l'essence, nous concevons des choses à propos de la terre, nous concevons des choses dans la terre, nous concevons des choses sortant de la terre, nous concevons la terre comme nous appartenant.
Ainsi cherchons-nous à connaître la terre par le biais des conceptions part-iculières que nous en avons : "à propos", "dans", "hors", "nous appartenant", sont des conceptions particularisantes au sujet de la terre. Chacune de ces conceptions engendrera son cortège d'observations, d'affirmations, de négations, d'opinions.

Dans le mot "particulier" il y'a "part" : Par la saisie du mental, nous ne pouvons connaître la terre que fragmentairement, en fonction de la lumière, en fonction du point de vue conceptuel avec lequel nous éclairons celle-ci. "A propos", "dans", "hors", "nous appartenant", sont à chaque fois ce qui conditionnera notre vision de la terre. Ce n'est pas qu'il faille exclure ces conditionnements, ils sont en mesure de nous apporter une connaissance (scientifique, pratique, expérimentale etc.), mais cette connaissance ne peut épuiser les potentialités infinies d'être de la terre et donc ne peut répondre à notre soif d'essence, à notre propention à vouloir trouver le fin mot de l'histoire.
La connaissance directe ne serait pas exclusion des connaissances particulières que nous pourrions avoir sur la terre, la connaissance directe serait juste une vision de l'aspect fragmentaire de chacune de ces connaissances et ceci sur la base du fait qu'à propos de la terre il est possible d'en dire toujours d'avantage et qu'en aucun cas elle ne saurait être cernée conceptuellement.
( Voir l'histoire de l'éléphant et des aveugles. http://bricabrac.over-blog.net/article-639558.html )

De ce fait, la terre est inépuisable, inépuisable comme l'est l'esprit, comme le sont toutes choses : dors et déjà considérer la terre en tant que chose, cela conditionne la manière dont nous l' interrogeons: qu'est-ce que cette chose qu'est la terre? Cette interrogation n'est pas anodine, elle est le germe du "comment" nous connaissons, déterminant qu'il y'ait déjà une chose à connaître et un comment la connaître, cette interrogation détermine qu’il puisse y avoir un sujet à connaître et ceci est déjà conditionnement.

Voici un koan qui pourrait à mon avis nous donner une approche de la connaissance directe :

Le million d'objets de Yang-chan

- Si un million d'objets s'offraient à toi, que ferais-tu? demanda Yang-chan à Kouei-chan.

- Une chose verte n'est pas jaune. Une chose longue n'est pas courte, répondit Kouei-chan.

Chaque objet doit suivre son propre destin. Pourquoi irais-je m'en mêler ?

Yang-chan s'inclina en signe d'hommmage.

[jules]

Qu'est-ce que cela qu' est la connaissance directe ?

Cette question ne réside t'elle pas sur la croyance en un cela qui en sa formulation, serait susceptible de nous révéler ce qu'est la connaissance directe?

[jules]

Cela qu'est la connaissance directe et que sur le champs nous abandonnons,
a t'il un nez, une bouche ou des yeux?


love3

[michel_paix]

Par la saisie du mental, nous ne pouvons connaître la terre que fragmentairement, en fonction de la lumière, en fonction du point de vue conceptuel avec lequel nous éclairons celle-ci.

Cette présentation stipule l'idée d'une "création, d'un univers "extérieur"...

Tout ce qui se rend visible, n'est que la subjectivité des organes, sans les organes cette "univers extérieur" est sans forme... Je rejete totalement l'idée d'une création ou d'un univers extérieur existant par lui-même...

<<metta>>

[jules]

Bonjour Michel,

michel_paix :
Cette présentation stipule l'idée d'une "création, d'un univers "extérieur"...

Pas nécessairement :

Jules :
La connaissance directe ne serait pas exclusion des connaissances particulières que nous pourrions avoir sur la terre, la connaissance directe serait juste une vision de l'aspect fragmentaire de chacune de ces connaissances et ceci sur la base du fait qu'à propos de la terre il est possible d'en dire toujours d'avantage et qu'en aucun cas elle ne saurait être cernée conceptuellement.

C'est à propos de la terre, cernée sous des angles de vue particuliers, que nous pouvons toujours dire d'avantage, mais ces angles de vue étant abandonnés, aucune terre ne peut être cernée ou ne peut persister.

Le sujet (la terre) étant abandonné, les caractéristiques du sujet ne peuvent persister.
Les caractéristiques du sujet étant abandonnées, le sujet ne peut non plus persister.

michel_paix :
Tout ce qui se rend visible, n'est que la subjectivité des organes, sans les organes cette "univers extérieur" est sans forme... Je rejete totalement l'idée d'une création ou d'un univers extérieur existant par lui-même...

Dire à propos de l'univers qu'il est un univers extérieur ou non; dire que sans les organes, cet "univers extérieur" est sans forme comme tu le dis, ou comme tu l'ajoutes ; rejeter totalement l'idée d'une création ou d'un univers extérieur existant par lui-même, tout ceci équivaut à concevoir quelque chose à propos de l'univers. Ces considérations entrent toutes dans chacune des vues erronées citées par le Bouddha : Considérant (l'univers) ainsi, il conçoit des choses à propos de (l'univers), il conçoit des choses dans (l'univers), il conçoit des choses sortant de (l'univers), il conçoit (l'univers) comme lui appartenant et il s’en réjouit. Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

[michel_paix]

Dire à propos de l'univers qu'il est un univers extérieur ou non; dire que sans les organes, cet "univers extérieur" est sans forme comme tu le dis, ou comme tu l'ajoutes ; rejeter totalement l'idée d'une création ou d'un univers extérieur existant par lui-même, tout ceci équivaut à concevoir quelque chose à propos de l'univers. Ces considérations entrent toutes dans chacune des vues erronées citées par le Bouddha : Considérant (l'univers) ainsi, il conçoit des choses à propos de (l'univers), il conçoit des choses dans (l'univers), il conçoit des choses sortant de (l'univers), il conçoit (l'univers) comme lui appartenant et il s’en réjouit. Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

ta tellement raison

<<metta>>

[tirru...]

Petite parenthèse pour revenir un peu dans le sujet :

Qu'est ce que la connaissance directe ???

Je pense qu'en pali c'est ñana. Tu en as écrit toi-même la définition, il me semble : c'est la connaissance qui ne passe pas par une conceptualisation ni par une quelconque saisie, mais procède d'une expérience directe de l'objet connu.

Le terme exacte qui est employé dans ce sutta (version pali) est abhiññā qui est en rapport avec je cite : "les 'six pouvoirs spirituels supérieurs' consistent en cinq pouvoir mondain (lokiya) que l'on obtient par la perfection suprême en concentration mentale (samadhi) et un pouvoir supramondain (lokattura) que l'on obtient par l'inspection (vipassana) pénétrante, c'est à dire l'extinction de tous les débordement (âsavakkhaya; v. âsava), en d'autres termes, la réalisation d'arahant ou l'état de 'Méritant'..."[Source : Nyanatiloka]

Sutta en rapport avec abhiññā Agantukka Sutta

Tout cela semble bien inaccessible et presque inutile à chercher puisque c'est le résultat de la pratique. Et la pratique veut que tout le vagabondage mental s'arrête là ou commence l'attention : Sati. Mais le mental aime bien sauter d'une distraction à une autre et s'ennuie au contact du présent, pourtant tout est au présent, instantané et immédiat.

Meilleurs souhaits,