Ruine mentale

kay

Je ne sais pas comment dire mais la différence est l'esprit, l'esprit n'est pas atteint, inaltérable.

http://www.dailymotion.com/video/x5jo35 ... boudd_news
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Flocon
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Merci pour l'émission. :)
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
kay

Le Bouddha a fait face à la maladie, éveillé. L'esprit est au-delà.
Iskander

Merci de toutes les réponses et opinions. J'ai essayé de les organiser en différents points de vue, que je discute au fur et à mesure.

1 - En ce qui concerne l'impact des maladies ou dégénérescences mentales sur les Arhat

La culture de l'esprit que demande la pratique Bouddhiste permet de contrer la dégradation mentale

Cela me semble tout à fait crédible, et même corroboré par certaines études, mais cela ne change pas fondamentalement la donne, car même retardée, l'altération de l'esprit reste une menace concrète, surtout si l'espérance de vie continue à augmenter.

Les Arhats sont immunes face à ce genre de problèmes

Je pourrais mieux le comprendre si lors de l'Éveil l'Arhat disparaissait avec un "plop!" dans un nuage rose vers le Nibbana, mais ce n'est pas cela que raconte la tradition. De ce que j'ai compris, après l'Éveil l'Arhat garde son enveloppe corporelle, et ce n'est qu'à sa mort (peut être des dizaines d'années plus tard) qu'il quitte définitivement le cycle du samsara en rejoignant le Nibbana, ce qui laisse beaucoup de temps pour développer une démence qui lui enlève tout discernement.

Maintenant, est-ce que les Arhats sont des humains spéciaux, qui ne peuvent vraiment pas souffrir de troubles mentaux? De ce que j'ai compris du récit de la vie du Bouddha, il ne semblait pas être un individu si transcendant qu'il n'avait plus besoin de se nourrir, de dormir, etc. Il était visiblement capable d'être malade, et n'a jamais prétendu être invulnérable à une quelconque des vicissitudes qui affectent tous les êtres vivants. Il semblait être resté jusqu'au bout un homme.

Mais si vraiment Bouddha et les Arhats restent incarnés, tout en ayant une propriété transcendantale qui les rend invulnérables au dérangement de la raison, est-ce que cela ne serait pas un viol de la loi d'impermanence? Est-ce que ces individus, ces agrégats n'ont-ils pas tout d'un coup une essence permanente? J'ai l'impression que ce genre de choses serait une contradiction patente de la vision bouddhiste du monde.

2 - La dégénérescence mentale et le pratiquant en quête d'Éveil

Plusieurs ont avancé que les capacités mentales ne sont pas vraiment requises pour l'Éveil, qu'en somme le processus se passe ailleurs
Mes commentaires là dessus:
- probablement que les facultés mentales de par elles-mêmes ne sont pas suffisantes, mais ça ne les empêche pas d'être nécessaires. Ainsi le Bouddha reconnaît qu'avant de pouvoir faire une recherche spirituelle, il faut déjà subvenir à ses besoins vitaux, pointant vers un faisceau de conditions pour pouvoir mener une quête vers l'Éveil.
- si les facultés mentales n'étaient vraiment pas nécessaires, les gens en démence ou profond retard mental ne devraient avoir aucune difficulté particulière à atteindre l'Éveil, mais je n'entends rien de la sorte, même dans la pratique du Zen.
- en poussant le raisonnement jusqu'au bout, si les capacités mentales ne sont pas requises, qu'est ce qui empêche les non-humains d'atteindre l'Éveil? Peut être que Fido sur son panier y arrivera plus vite que nous sur notre coussin?
- l'interdiction de consommation d'intoxicants, produits qui affectent directement nos capacités de perception, discernement et réflexion, me semble tout de même une forte indication de leur importance dans la démarche.

Je ne dis pas que les capacités mentales soient l'alpha et l'oméga de la quête d'Éveil, et peut être que son obtention demande quelque chose de particulier au delà du mental. Mais il n'en reste pas moins que la pratique de l'octuple sentier semble dépendre de façon très forte sur un bon usage de ses facultés mentales.

Bouddhisme et maladies mentales
Si la dégradation mentale empêche le pratiquant de poursuivre sa quête spirituelle, kay rappelle fort judicieusement que le Bouddhisme (comme le Christianisme) offre la compassion dans la maladie et la mort, et peut être même une capacité de perception qui aide à offrir à la personne souffrante ce dont elle a vraiment besoin.

D'une façon générale, il semble exister un consensus sur le fait que l'Éveil ne peut pas être affecté par les aléas de la vie, et la détérioration mentale en particulier. Ce postulat est si important que, comme le dit Flocon:
[quote=Flocon]si l'on suppose que le Nibbana est assujetti à quoi que ce soit de corporel ou de mental, la voie bouddhiste n'est pas beaucoup plus intéressante qu'un bon cours de gymnastique suédoise, ou de philosophie allemande[/quote]

Vraiment? Je me pose la question, et je n'en suis pas si sûr. Le Bouddha a continué de pratiquer l'Octuple sentier après son Éveil. Peut être parce que c'est la chose à faire, ou pour donner l'exemple. Mais peut être aussi parce que c'était nécessaire à l'entretien de cet Éveil. Je doute que ce n'était pas simplement pour ne pas donner le mauvais exemple que le Bouddha ne se prenait pas une cuite tous les soirs.

A aucun moment je ne sens que les besoins physiologiques des Arhats, et de Bouddha en particulier, soient modifiés, et je ne pense pas que il était retors au point de cacher cela à la vulgate. Comme disait l'émission, Bouddha est parti en disant qu'il n'avait rien caché de son enseignement. Il me semble que au contraire il a toujours eu un discours sincère et authentique.

J'ai l'impression que pour le Bouddha, l'Octuple sentier n'était pas seulement le moyen le plus efficace de connaître l'Éveil, mais qu'il restait une pratique profitable et même indispensable après celui-ci.
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axiste
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Peut-être alors un autre regard sur la détérioration des facultés mentales ...
http://www.dailymotion.com/video/xb59ki ... _lifestyle
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Flocon
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Oui, ce qu'il formule est très juste : pour beaucoup fréquenter des personnes atteintes d'Alzheimer, je suis bien d'accord avec lui (même si le terme d'"âme" qu'il emploie m'est un peu étranger, mais c'est sans importance :lol: :oops: ).
Sinon, pour un regard bouddhiste sur ce type de problème, en restant dans l'ordre de la création artistique, il y a le très beau livre que Yasushi Inoue a consacré à la fin de la vie d'une vieille femme, atteinte d'une maladie dégénérative : Histoire de ma mère. La troisième partie, "Visage de Neige", rejoint assez bien ce que dit Bobin.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
ted

Iskander a écrit :La culture de l'esprit que demande la pratique Bouddhiste permet de contrer la dégradation mentale :?:

Cela me semble tout à fait crédible, et même corroboré par certaines études, mais cela ne change pas fondamentalement la donne, car même retardée, l'altération de l'esprit reste une menace concrète, surtout si l'espérance de vie continue à augmenter.
Il faudrait se mettre aussi d'accord sur le vocabulaire et sur ce qu'on appelle "esprit". Il est admis, dans le Zen par exemple, que la simple réflexion sur la question "qu'est ce que l'esprit ?" peut nous réveiller de notre torpeur et nous amener à l'éveil. Donc, peut être vaut-il mieux parler d'altération des "facultés mentales", que d'altération de l'esprit ? L'esprit, on ne sait pas trop ce que c'est. En tout cas, ce n'est pas que le mental.
Iskander a écrit :Les Arhats sont immunes face à ce genre de problèmes :?:

Mais si vraiment Bouddha et les Arhats restent incarnés, tout en ayant une propriété transcendantale qui les rend invulnérables au dérangement de la raison, est-ce que cela ne serait pas un viol de la loi d'impermanence? Est-ce que ces individus, ces agrégats n'ont-ils pas tout d'un coup une essence permanente? J'ai l'impression que ce genre de choses serait une contradiction patente de la vision bouddhiste du monde.
On peut se poser la question... :) Mais comment savoir ? Déjà qu'il nous est difficile de juger de la santé mentale d'un être humain ordinaire. Alors, évaluer celle d'un Arhat... :oops: Sachant qu'un être éveillé peut utiliser toutes sortes de moyens habiles pour nous amener à prendre conscience de certaines choses... :cool: Dans certaines histoires bouddhistes, des maîtres prennent l'apparence d'un être diminué, pour tester la compassion d'un disciple. Parait même que le Bouddha aurait été éveillé de tous temps et qu'il aurait simulé toute sa progression jusqu'à son éveil, pour montrer la Voie. ba11 Ca peut paraitre un peu naïf, mais ne faisons nous pas des choses semblables quand nous enseignons à un petit enfant ?

Par ailleurs, seuls les états "conditionnés" sont impermanents (sabbe sankhara anicca). Mais, il existe un non-né, non-produit, non-créé.
Il existe, ô disciples, un non-né, non-produit, non-créé, non-formé.
S'il n'y avait pas, ô disciples, ce non-né, non-produit, non-créé, non-formé, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le produit, le créé, le formé.
Mais, puisque, ô disciples, il existe un non-né, non-produit, non-créé, non-formé, à cause de cela, il existe une issue pour le né, le produit, le créé, le formé.
(Udhâna, VIII).
Iskander a écrit :Plusieurs ont avancé que les capacités mentales ne sont pas vraiment requises pour l'Éveil, qu'en somme le processus se passe ailleurs :?:

Mes commentaires là dessus:
  • - probablement que les facultés mentales de par elles-mêmes ne sont pas suffisantes, mais ça ne les empêche pas d'être nécessaires. Ainsi le Bouddha reconnaît qu'avant de pouvoir faire une recherche spirituelle, il faut déjà subvenir à ses besoins vitaux, pointant vers un faisceau de conditions pour pouvoir mener une quête vers l'Éveil.
    - si les facultés mentales n'étaient vraiment pas nécessaires, les gens en démence ou profond retard mental ne devraient avoir aucune difficulté particulière à atteindre l'Éveil, mais je n'entends rien de la sorte, même dans la pratique du Zen.
    - en poussant le raisonnement jusqu'au bout, si les capacités mentales ne sont pas requises, qu'est ce qui empêche les non-humains d'atteindre l'Éveil? Peut être que Fido sur son panier y arrivera plus vite que nous sur notre coussin?
    - l'interdiction de consommation d'intoxicants, produits qui affectent directement nos capacités de perception, discernement et réflexion, me semble tout de même une forte indication de leur importance dans la démarche.
Je ne dis pas que les capacités mentales soient l'alpha et l'oméga de la quête d'Éveil, et peut être que son obtention demande quelque chose de particulier au delà du mental. Mais il n'en reste pas moins que la pratique de l'octuple sentier semble dépendre de façon très forte sur un bon usage de ses facultés mentales.
Certaines pratiques dépendent des facultés mentales, c'est indéniable. Mais l'éveil lui, ne dépend pas d'elles. Pourquoi ? C'est très simple. Parce que l'éveil n'est pas une construction mentale. Ce n'est pas une acquisition. Peut-on dire que le ciel bleu dépend des nuages qui le cachent, même en partie ? Non. Le ciel bleu est là, qu'il y ait nuages ou pas. La pratique a pour objectif de chasser les nuages, pas de créer le ciel bleu.
Iskander a écrit :Bouddhisme et maladies mentales :?:

Si la dégradation mentale empêche le pratiquant de poursuivre sa quête spirituelle, kay rappelle fort judicieusement que le Bouddhisme (comme le Christianisme) offre la compassion dans la maladie et la mort, et peut être même une capacité de perception qui aide à offrir à la personne souffrante ce dont elle a vraiment besoin.

D'une façon générale, il semble exister un consensus sur le fait que l'Éveil ne peut pas être affecté par les aléas de la vie, et la détérioration mentale en particulier. Ce postulat est si important que, comme le dit Flocon:
Flocon a écrit :si l'on suppose que le Nibbana est assujetti à quoi que ce soit de corporel ou de mental, la voie bouddhiste n'est pas beaucoup plus intéressante qu'un bon cours de gymnastique suédoise, ou de philosophie allemande
Vraiment? Je me pose la question, et je n'en suis pas si sûr. Le Bouddha a continué de pratiquer l'Octuple sentier après son Éveil. Peut être parce que c'est la chose à faire, ou pour donner l'exemple. Mais peut être aussi parce que c'était nécessaire à l'entretien de cet Éveil. Je doute que ce n'était pas simplement pour ne pas donner le mauvais exemple que le Bouddha ne se prenait pas une cuite tous les soirs.

A aucun moment je ne sens que les besoins physiologiques des Arhats, et de Bouddha en particulier, soient modifiés, et je ne pense pas que il était retors au point de cacher cela à la vulgate. Comme disait l'émission, Bouddha est parti en disant qu'il n'avait rien caché de son enseignement. Il me semble que au contraire il a toujours eu un discours sincère et authentique.

J'ai l'impression que pour le Bouddha, l'Octuple sentier n'était pas seulement le moyen le plus efficace de connaître l'Éveil, mais qu'il restait une pratique profitable et même indispensable après celui-ci.
Dans le bouddhisme originel
Il y a une voie, un chemin, pour accéder à nibbana. C'est balisé. Et une fois qu'on a tapé dans nibbana, c'est irréversible. Il n'y a rien à entretenir et donc aucun risque de "rechute". En tout cas, je l'ai compris comme ça.

Dans le Mahayana
Il y a des causes et conditions favorables à la réalisation de l'éveil. De même que la lune se voit bien mieux la nuit. Mais si ces causes et conditions sont suffisantes, elles ne sont pas forcément nécessaires. Pourquoi ? Parce qu'on ne travaille pas sur l'éveil. On ne construit pas l'éveil. L'éveil n'est pas une accumulation de compétences. Il n'est pas une accumulation de connaissances, ni de facultés mentales. Il n'y a rien à obtenir, rien à construire. Il est déjà là. Les pratiques ont pour objectif de nous alléger, de nous débarrasser de nos vues fausses. De nos raisonnements réducteurs. De briser un cycle. De chasser le voile des illusions. Les voiles affectifs d'abord, puis les voiles cognitifs ensuite. Il n'y a pas de "recherche d'éveil" dans cette pratique. Au mieux, une purification. Simplement, on enlève tout ce qui bouche la vue.

Comme le dit souvent Dharmadhatu (un membre du forum), le Mahayana cible Samyak Sambodhi : la bouddhéïté. Tandis que le bouddhisme originel vise nibbana, la fin de la souffrance. Mais il est aussi admis que Samyak Sambodhi est irréversible. Celui qui s'est débarrassé de ses vues fausses ne peut plus y retomber.

De mon avis, il n'y a aucune pratique qui soit indispensable à l'éveil. Des personnes se sont éveillées simplement en écoutant les mots du Bouddha. Bien sur, on pourra toujours ergoter et dire qu'elles avaient effectuées les pratiques indispensables par le passé, dans d'autres vies. Mais je ne crois pas que ce soit ton propos, Iskander. jap_8

En revanche, il y a des micros éveils. Comme des éclairs dans la nuit. Ceux là, on peut les entretenir, les cultiver, les attiser, en pratiquant constamment et régulièrement. <<metta>>
kay

Cela me rappelle, à propos d'Hishiryo, que non seulement le ciel est est déjà là, et que l'esprit lui-même est comme l'oiseau dans le ciel... sans traces. On ne peut pas le saisir...

Butterfly_tenryu
Iskander

ted a écrit : Il faudrait se mettre aussi d'accord sur le vocabulaire et sur ce qu'on appelle "esprit". Il est admis, dans le Zen par exemple, que la simple réflexion sur la question "qu'est ce que l'esprit ?" peut nous réveiller de notre torpeur et nous amener à l'éveil. Donc, peut être vaut-il mieux parler d'altération des "facultés mentales", que d'altération de l'esprit ? L'esprit, on ne sait pas trop ce que c'est. En tout cas, ce n'est pas que le mental.
Va pour facultés mentales. Ça me semble moins problématique, et couvre bien ce que j'entends.
Dans certaines histoires bouddhistes, des maîtres prennent l'apparence d'un être diminué, pour tester la compassion d'un disciple. Parait même que le Bouddha aurait été éveillé de tous temps et qu'il aurait simulé toute sa progression jusqu'à son éveil, pour montrer la Voie. ba11 Ca peut paraitre un peu naïf, mais ne faisons nous pas des choses semblables quand nous enseignons à un petit enfant ?
Le Bouddhisme est fameux pour sa capacité à adapter son enseignement au public auquel il s'adresse. D'un point de vue purement personnel, je préfère l'approche socratique, mais ce n'est pas à moi de décider.
Par ailleurs, seuls les états "conditionnés" sont impermanents (sabbe sankhara anicca). Mais, il existe un non-né, non-produit, non-créé.
Certes, mais:
1 - je ne comprends pas ce qu'est ce non-né, non-produit, non-créé
2 - je ne suis pas sûr que les facultés mentales fassent partie de ce concept.
Certaines pratiques dépendent des facultés mentales, c'est indéniable. Mais l'éveil lui, ne dépend pas d'elles. Pourquoi ? C'est très simple. Parce que l'éveil n'est pas une construction mentale. Ce n'est pas une acquisition. Peut-on dire que le ciel bleu dépend des nuages qui le cachent, même en partie ? Non. Le ciel bleu est là, qu'il y ait nuages ou pas. La pratique a pour objectif de chasser les nuages, pas de créer le ciel bleu.
Ok, mais dans ce cas pourquoi est-ce que les animaux ne peuvent-ils pas s'Éveiller? Qu'est ce qui leur manque, si ce n'est les capacités mentales des humains?
on ne travaille pas sur l'éveil. On ne construit pas l'éveil. L'éveil n'est pas une accumulation de compétences. Il n'est pas une accumulation de connaissances, ni de facultés mentales. Il n'y a rien à obtenir, rien à construire. Il est déjà là. Les pratiques ont pour objectif de nous alléger, de nous débarrasser de nos vues fausses. De nos raisonnements réducteurs. De briser un cycle. De chasser le voile des illusions. Les voiles affectifs d'abord, puis les voiles cognitifs ensuite. Il n'y a pas de "recherche d'éveil" dans cette pratique. Au mieux, une purification. Simplement, on enlève tout ce qui bouche la vue.
Mais dans ce cas, est-ce que la dégénerescence mentale ne serait pas au contraire un avantage, pour connaître l'Éveil (qui est toujours là): des lambeaux de notre mental partent en fumée, ça pourrait nous aider à écarter le voile... C'est un peu une extension de l'argument précédent...
En revanche, il y a des micros éveils. Comme des éclairs dans la nuit. Ceux là, on peut les entretenir, les cultiver, les attiser, en pratiquant constamment et régulièrement.
J'imagine que ces micro-éveils sont qualitativement différents de l'Éveil, puisque sinon l'irréversibilité dont tu parlais les rendrait permanents?
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jules
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1 - je ne comprends pas ce qu'est ce non-né, non-produit, non-créé
Ni ceci, ni cela.

FleurDeLotus
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