Réflexion sur le mot "illusion" dans le bouddhisme

Aldous

ted a écrit :Il y a quand même plusieurs sortes de non-soi : le non-soi des personnes, le non-soi des phénomènes...
Donc, on ne peut pas réduire la pratique à la réalisation du non-soi des personnes.
D'accord, mais ce que tu dis là n'enlève en rien à propos du non-soi des personnes dans le bouddhisme, donc qu'elles ne sont qu'illusion pour le bouddhisme.

Mon propos a été d'évoquer une différence entre bouddhisme et christianisme à propos de la notion de personne. Rien d'autre pour le moment! :)
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tirru...
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Personnellement, je n'ai jamais lu ou entendu une telle formulation sur la fin de dukkha. Je connais des termes comme l'égo est une illusion, le moi est une illusion etc... et le terme illusion (micchāvabodha, saññāvipallāsa, māyā.) n'est pas très employé par les bouddhistes ou que très rarement mais plus par les Hindouistes pour désigner les voiles de Maya par exemple.
Le bouddhisme originel évite les affirmations tranchées sur la réalité, à part les trois caractéristiques. Ainsi le concept de māyā n'apparaît pas dans l'école Théravada. Pour elle, le monde phénoménal n'est que le produit de facteurs transitoires et interdépendants :
    • Le monde existe en raison des actions causales. Toutes choses sont produites par les actions causales, tous les êtres sont régis et conditionnés par les actions causales, tout comme la roue du chariot en mouvement, fixée à l'essieu par la cheville. (Sutta-Nipata, 654)
Ne pas confondre avec Māyā, qui est le nom de la mère du Bouddha historique.

Source
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Aldous

tirru... a écrit :Personnellement, je n'ai jamais lu ou entendu une telle formulation sur la fin de dukkha. Je connais des termes comme l'égo est une illusion, le moi est une illusion etc... et le terme illusion (micchāvabodha, saññāvipallāsa, māyā.) n'est pas très employé par les bouddhistes ou que très rarement mais plus par les Hindouistes pour désigner les voiles de Maya par exemple.
Le terme original en sanskrit c'est atman que le Bouddha réfute donc. Pour le Bouddha l'atman est une illusion (c'est ce qu'il synthétise dans sa doctrine du non-soi: anatman en sanskrit). Or que signifie atman, ça signifie en sanskrit la conscience d'être ou la conscience du "je suis". Que l'on retrouve dans la littérature occidentale sous les vocables: ego, soi, moi, je, être, personne, individu, personnalité, etc, etc...

Anātman (sanskrit en devanāgarī : अनात्मन् ; Pali : Anatta) est le concept bouddhique d'impersonnalité
http://fr.wikipedia.org/wiki/An%C4%81tman

Et quelque soit le vocable il renvoie à une illusion (pas de nature propre) dans le bouddhisme:
http://www.buddhaline.net/spip.php?article1421

Voilà, une illusion ça existe, en tant qu’illusion… et parmi ces illusions il y a donc ce que le bouddhisme appelle l’illusion du MOI
http://www.renaissance65.fr/obstacles_a ... ation.html

(3 liens que j'avais déjà donné plus haut)
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tirru...
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Disons que le terme "illusion" est utilisé mais n'est pas privilégié car il renvoi à des notions étrangères au bouddhisme et plus proche du l'Hindouisme, le mettre en rapport avec dukkha me semble périlleux, voire inadapté.
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Aldous

tirru... a écrit :Disons que le terme "illusion" est utilisé mais n'est pas privilégié car il renvoi à des notions étrangères au bouddhisme et plus proche du l'Hindouisme, le mettre en rapport avec dukkha me semble périlleux, voire inadapté.
Si c'est un terme inadapté pourquoi Mathhieu Ricard et d'autres l'emploient?
Tu sais c'estpas bien grave tirru pour le bouddhisme: la personne, le "je", l'ego, etc est une illusion.
C'est ce qu'on trouve dans divers textes comme ceux dont je donne les liens.
C'est tout, pas de quoi en faire un fromage: dans le bouddhisme la personne n'est pas vue de la même manière que dans le christianisme, dans l'un c'est quelque chose qui est conventionel, illusoire, et dans l'autre c'est un point d'appui pour sortir de la souffrance.
Dernière modification par Aldous le 09 octobre 2011, 13:06, modifié 2 fois.
tobeornottobe

Aldous a écrit :
tirru... a écrit :Disons que le terme "illusion" est utilisé mais n'est pas privilégié car il renvoi à des notions étrangères au bouddhisme et plus proche du l'Hindouisme, le mettre en rapport avec dukkha me semble périlleux, voire inadapté.
Ademttons que ce terme soit utilsé sans être privilégié, ça n'empêche pas qu'il renvoie à une vérité du bouddhisme: la personne, le "je", l'ego, etc est une illusion.
C'est ce qu'on trouve dans divers texte comme ceux dont je donne les liens.
C'est tout, pas de quoi en faire un fromage: pour le bouddhisme la personne n'est pas vue de la même manière que dans le christianisme, dans l'un c'est quelque chose qui n'a pas d'existence propre (amener parfois sous le vocable d'illusion) et dans l'autre c'est un point d'appui pour sortir de la souffrance.
_________________
En fait, il me semble que pour atteindre l'éveil, l'autre est aussi important que dans le christianisme, sans oublier l'autre être, sinon pas d'éveil possible, il faut savoir qu'il est possible ou non de revenir aider les êtres.
Pour atteindre ce but, il est simplement dit que si l'on s'attache à un soi illusoir, on ne peut pas. Connais-toi toi-même avant de connaître les autres?
En conclusion, à part Dieu, le but est quand même pas très différent?

anjalimetta
kum

L’interprétation nihiliste du bouddhisme (fin de l’individu, nirvana sans nirvané, libération mais sans personne pour la vivre etc…) arrange bien Aldous puisqu’elle lui permet de valoriser le christianisme ou l’individu n’est pas nié mais transcendé par la relation avec Dieu.
Evidemment, Aldous ne va chercher à trouver d’autres interprétations dans le bouddhisme que l’interprétation nihiliste qui lui convient. N’en déplaise à certains bouddhistes orthodoxes aux vues rigides, il y a bien des bouddhistes qui acceptent la notion d’un vrai soi ou d’être bien réel qui n’est autre que soi même, un fois l’illusion d’un faux soi tombée ou que la conscience soit libérée de ses conditionnements. Là on retrouve une forme de sacré et non une forme abstraite et mécanique de libération qui ne concerne pas l’être humain.
La déconstruction d’un soi conditionné est un premier point, la découverte de ce qui se trouve derrière ce soi illusoire est un deuxième point. Et sur l’explication de ce deuxième point, je trouve qu’il y a pas mal de tabou et un manque de clarté, surtout dans le chef des occidentaux.
Vous l’aurez compris. Je suis un hérétique qui tente de réintroduire dans le bouddhisme une notion d’éternité.
Cher Aldous, dans ton cas, ne t’en fais, tu seras sauvé par ta relation avec dieu tandis que les pauvres bouddhistes vont voir leur personne se désintégrer pour retourner au néant.
Blague à part ;il serait intéressant, orthodoxie mise à part, de se pencher sur l’expérience du chrétien qui fusionne avec ce qui est nommé dieu, et l’expérience du bouddhiste dans le nirvana.
Aldous

kum a écrit :Vous l’aurez compris. Je suis un hérétique qui tente de réintroduire dans le bouddhisme une notion d’éternité.
Cher Aldous, dans ton cas, ne t’en fais, tu seras sauvé par ta relation avec dieu tandis que les pauvres bouddhistes vont voir leur personne se désintégrer pour retourner au néant.
Blague à part ;il serait intéressant, orthodoxie mise à part, de se pencher sur l’expérience du chrétien qui fusionne avec ce qui est nommé dieu, et l’expérience du bouddhiste dans le nirvana.
Il n'y a pas de fusion avec Dieu dans le christianisme, mais une rencontre avec Dieu.
tobeornottobe

Aldous a écrit :
kum a écrit :Vous l’aurez compris. Je suis un hérétique qui tente de réintroduire dans le bouddhisme une notion d’éternité.
Cher Aldous, dans ton cas, ne t’en fais, tu seras sauvé par ta relation avec dieu tandis que les pauvres bouddhistes vont voir leur personne se désintégrer pour retourner au néant.
Blague à part ;il serait intéressant, orthodoxie mise à part, de se pencher sur l’expérience du chrétien qui fusionne avec ce qui est nommé dieu, et l’expérience du bouddhiste dans le nirvana.
Il n'y a pas de fusion avec Dieu dans le christianisme, mais une rencontre avec Dieu.
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Tu t'éloigne du but? la rencontre avec Dieu mais il est quand même question de rejoindre la Paradis, afin de ne plus souffrir.

anjalimetta
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michel_paix
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Aldous pourquoi Moise n'a t'il pas connu la terre promise ??

<<metta>>
:)
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