La loi de la non-permanence ou du changement perpétuel

[Dharmadhatu]

Cher Michel,

Tu parles de vérité d'enveloppement et je rappelle une fois de plus que, sur cette question, je ne parle moi-même qu'au niveau de la vérité relative (ou d'enveloppement, samvriti satya).

par conte un stationnement [absence de voiture] n'est pas un phénomène pas plus qu'une voiture

Nous n'avons pas la même définition de phénomène. Selon la philosophie bouddhiste, un phénomène (skt.: dharma; tib.: tcheu) est synonyme d'existant (sat, yeupa), d'objet de compréhension (prameya; sheldja), etc.

The term “dhamma” is much wider than saṁkhāra. There is no term in Buddhist terminology wider than dhamma. It includes not only the conditioned things and states, but also the unconditioned, the Absolute, nibbāna. There is nothing in the universe or outside of it, good or bad, conditioned or unconditioned, relative or absolute, which is not included in this term. Therefore, it is quite clear that, according to this statement: “All states (dhammā) are without self”, there is no Self, no ātman, not only in the Five Aggregates, but nowhere else either outside them or apart from them.

Walpola Rahula
http://buddhaspace.blogspot.com/2011/11 ... natta.html

Bref, si ça existe, c'est un phénomène; sinon tout le monde chercherait à se garer là où il y a déjà une voiture en stationnement.

Amitié

[michel_paix]

par conte un stationnement [absence de voiture] n'est pas un phénomène pas plus qu'une voiture

Nous n'avons pas la même définition de phénomène. Selon la philosophie bouddhiste, un phénomène (skt.: dharma; tib.: tcheu) est synonyme d'existant (sat, yeupa), d'objet de compréhension (prameya; sheldja), etc.

Oui, nous voyons le terme de la même facon, ce que je dis est que la "voiture" est une désignation, le phénomène est l'acte de désigner, la désignation "voiture" est un phénomène c'est l'apparition d'une pensée qui se sur-expose sur une base d'imputation. Les dhamma concrètement sont: "désigner, pensée, voir, couleur, etc. ..." Une essence de voiture n'est pas un phénomène car sa existe pas une essence voiture, pas plus que sont absence. Tout cela bien sûr selon la vérité d'enveloppement.

[Dharmadhatu]

Oui, nous voyons le terme de la même facon

Pas du tout, la preuve:

Une essence de voiture n'est pas un phénomène car sa existe pas une essence voiture, pas plus que sont absence.

Si l'essence vide d'une voiture n'existait pas, il serait impossible de réaliser la vacuité et d'atteindre par là-même la cessation de la souffrance et de ses causes.

Tu dis sur l'autre fil:

L'approche de la négation par exemple comme "le sutra du coeur" ne relève en rien de l'ultime, c'est totalement une vérité d'enveloppement, mais a travers cette vérité d'enveloppement par la vue juste, nous pouvons faire l'expérience de cette vérité, mais il n'y aura aucune absence d'oeil, d'absence d'oreille, d'absence de ceci ou de cela, disons que nous allons savoir ce qui a quand nous y serons. J'ai l'impression que celui qui a écrit ce sutra a vraiment réaliser le nirvana, mais pour en parler il a pris pour support la vérité d'enveloppement, car c'est par le souvenir de l'oeil [vérité d'enveloppement] que nous pouvons savoir qu'ici et maintenant que celui-ci a cesser [vérité d'enveloppement].

Cela montre que nous ne sommes pas d'accord sur ce que sont les deux vérités et les phénomènes qui relèvent de chacune:

L'approche de la négation par exemple comme "le sutra du coeur" ne relève en rien de l'ultime,

Au contraire, le Sutra du Coeur dit: "Dans la vacuité, il n'y a pas de formes, pas de sensations, etc..." Il dit donc "Ultimement, il n'y a ni formes, ni sensations, etc..."
Si le Sutra du Coeur ne relève pas de l'ultime, il nie les conventions et devient un enseignement nihiliste; ce que tu sembles croire en disant:

nous pouvons savoir qu'ici et maintenant que celui-ci a cesser [vérité d'enveloppement]

. Si la cessation de l'oeil se passe au niveau relatif, c'est du nihilisme. Or nous pouvons tous constater que l'oeil existe au niveau conventionnel, sinon tous les oculistes seraient au chômage.

D'un autre côté si tu dis:

mais il n'y aura aucune absence d'oeil, d'absence d'oreille, d'absence de ceci ou de cela,

Cela signifie qu'ultimement il y a toujours ces phénomènes; il s'agit d'absolutisme.

Les dhamma concrètement sont: "désigner, pensée, voir, couleur, etc. ..."

Les dhammas sont tous les existants, quels qu'ils soient.


Concernant les deux vérités, voici ce que dit Nagarjuna:

8. L'enseignement de la Doctrine par les Eveillés
S'appuie parfaitement sur les deux vérités:
La vérité relative du monde
Et la vérité ultime.

9. Ceux qui ne comprennent pas
La différence entre ces deux vérités
Ne comprennent pas la profonde ainsité
De la Doctrine de l'Eveillé.

10. Sans s'appuyer sur la convention,
Le sens ultime n'est pas réalisé.
Sans réaliser le sens ultime,
L'au-delà des peines n'est pas obtenu.

11. La vacuité mal envisagée
Perd les personnes de faible intelligence,
Comme le serpent maladroitement saisi
Ou la science magique mal appliquée.

(...)

36. Quiconque repousse la vacuité
Des productions dépendantes
Repousse également toutes
Les conventions mondaines.

etc...

Madhyamakashastra, XXIV.

Amitié

[michel_paix]

Oui, Dharmadhatu, ce que tu dis me semble juste, mais tu n'as pas saisi le sens de mes mots. Voici plus directement, le sutra du coeur est un texte, il est donc issu de la vérité d'enveloppement, lire est issu de la vérité d'enveloppement, réciter les tout autant, de même qu'une pensée, en gros l'enseignement du Buddha est une vérité d'enveloppement [un simple radeau].

[Dharmadhatu]

Oui, Dharmadhatu, ce que tu dis me semble juste, mais tu n'as pas saisi le sens de mes mots. Voici plus directement, le sutra du coeur est un texte, il est donc issu de la vérité d'enveloppement, lire est issu de la vérité d'enveloppement, réciter les tout autant, de même qu'une pensée, en gros l'enseignement du Buddha est une vérité d'enveloppement [un simple radeau].

Je comprends mieux, merci Michel.

En effet, les signifiants (les mots, la forme) du Hridaya Sutra sont des conventions, et le signifié (le référent des mots, le fond) est la vérité ultime.

A bientôt.

Chaleureusement

[michel_paix]

Oui, Dharmadhatu, ce que tu dis me semble juste, mais tu n'as pas saisi le sens de mes mots. Voici plus directement, le sutra du coeur est un texte, il est donc issu de la vérité d'enveloppement, lire est issu de la vérité d'enveloppement, réciter les tout autant, de même qu'une pensée, en gros l'enseignement du Buddha est une vérité d'enveloppement [un simple radeau].

Je comprends mieux, merci Michel.

En effet, les signifiants (les mots, la forme) du Hridaya Sutra sont des conventions, et le signifié (le référent des mots, le fond) est la vérité ultime.

A bientôt.

Chaleureusement

Oui, c'est ça !!

Dire qu'une voiture n'est pas un phénomène, c'est pour dire au final qu'une voiture est une désignation et que le phenomene n'est en rien une voiture, mais le phénomène est "acte de designer", c'est ça concrètement que l'on peut observer dans notre pratique. Les phénomènes sont en réalité : acte de designer, la couleur, la forme, l'oeil, etc. ... mais jamais une voiture. L'on pourrait dire, oui mais la pensée "voiture" existe bien, oui, puisque il y a bien le phénomène "pensée", mais aucune voiture y est en t'en que phénomène.

Jusqu'ici je crois que nous sommes d'accord, pour la suite je sais pas ?? Si je dis que la vérité ultime n'est pas une cessation, c'est que l'idée d'une cessation est au même type que "voiture". Cela ne signifie pas que dire que le nirvana naturelle est une cessation soit un mensonge, non, comme dire "voiture" n'est pas un mensonge non plus, c'est que cette idée de cessation est une désignation a propos de l'ultime réalité. Concrètement l'on appréhende pas des absences, l'on appréhendent la nature réel des phénomènes qui est exprimé conventionnellement comme étant une absence d'existance propre, mais une "absence d'existence propre" n'est pas un phénomène, au même type qu'une voiture n'est pas un phénomène, car les phénomènes sont "acte de désignation et la base d'imputation" C'est quand l'on réalise concrètement l'absence d'existence propre de tout phénomènes [conventionnellement parlant] que l'on réalise le nirvana naturelle.

L'on pourrait dire, je crois, quand l'on réalise l'absence d'existence propre de tout les phénomènes [conventionnellement parlant], le citta n'ayant plus rien a appréhender ce "lance" sur ce qui "reste" qui est le nirvana naturelle, la réalité tel quel est.

Chakyam a sorti une citation de Nagarjuna que j'aimerais aussi la poster ici a la suite de mon message:

"Sans s'appuyer sur le conventionnel, on ne peut comprendre l'ultime, [developper la vue juste]
Sans réaliser l'ultime, on ne peut atteindre nirvana." [avec la vue juste atteindre nirvana]

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Cher Michel, un dernier mot avant de partir:

Dire qu'une voiture n'est pas un phénomène, c'est pour dire au final qu'une voiture est une désignation et que le phenomene n'est en rien une voiture, mais le phénomène est "acte de designer", c'est ça concrètement que l'on peut observer dans notre pratique.

Cela voudrait dire que "voiture" ne serait qu'un nom, alors que ce nom a pourtant un référent dans la réalité conventionnelle: la base d'imputation, l'ensemble des caractéristiques.

Dans notre pratique au sein de la convention, lorsque quelqu'un te désigne une voiture pour la première fois, le véritable objet de désignation (tib. ngeu kyi djeu dja) est une généralité de sens (skt. arthasamanaya), un concept "voiture" et cela se fait sur la base d'une voiture matériellement constituée (la base d'imputation de la voiture). Sinon, on ne saurait pas reconnaître un Fiat comme étant une voiture après qu'on nous ait désigné une BMW comme étant une voiture. On ne reconnaîtrait que cette BMW comme étant une voiture, car les autres bases d'imputation ne correspondraient pas à la désignation et on ne pourrait pas dire ce que c'est. On peut tous en faire l'expérience quand quelque chose nous est désigné et qu'on reconnaît ensuite un autre phénomène faisant partie de la catégorie du phénomène initialement désigné.

Il n'y a pas de base d'imputation sans imputation. La base d'imputation elle-même est une désignation par rapport à ce qui est imputé. C'est la dépendance mutuelle. Pas d'imputation, pas de base d'imputation, et vice versa (concernant les existants, car pour les non existants, il n'y a qu'imputation en dépendance d'une conception fausse: sans référent dans la réalité).

Donc, la voiture est une désignation en dépendance d'une base d'imputation, mais cette désignation est valide et fonctionne bien. Le phénomène voiture est donc (pour faire simple): la base d'imputation + la désignation + la généralité de sens.

Merci encore pour cette discussion sympa. Prends soin de toi.

[michel_paix]

Je souhaite que ton voyage soit des plus enrichissant. Au plaisir de te relire.

<<metta>>