Faire tomber la Vue dans la Conduite : une erreur classique

[Lupka]

Normal ... grâce au Yogasamathachakrapasanadhyana j'ai trouvé ma vraie nature: la bullshitta ::mr yellow::

[FA]

Bonjour FA,
je reprends ta dernière intervention :

Quelle mort ? La nature fondamentale est impersonnelle, et donc elle ne peut jamais être perdue.
Celui qui croit posséder quelque-chose, et perdre quelque-chose, c'est l'égo.
Quand tu dors, tu baignes dans ta nature fondamentale, mais est-ce que tu t'en soucis ?
Est-ce que tu te poses des questions sur tes prochaines vies ?

Au regard de notre "nature fondamentale", nous sommes tous semblables mais aussi tous différents. Le mot impersonnel me gêne donc.
Surtout FA, je ne vois pas le rapport entre le caractère "impersonnel" et le fait de "ne pas pouvoir être perdu". Ça ne veut pas dire que ce soit faux mais je n'ai pas saisi ton raisonnement à ce stade. Il manque des étapes que tu pourras peut-être préciser (?).
Sur l'égo, nous disons la même chose.
En revanche, je ne suis pas persuadé que quand je dors, ce soit exactement dans ma nature fondamentale que je baigne. Ça, c'est une théorie avancée par Ramana Maharshi. On pourrait tout aussi bien dire que quand nous dormons, l'activité sensoriel est suspendue et que nous sommes dans un état végétatif, sur pilote automatique.
Mais supposons que ce soit juste, si quand je dors de ce sommeil si profond je baigne dans ma "nature fondamentale" et que je n'ai aucun soucis, conscience de rien c'est bien parce que je n'ai pas de connaissance (je dis bien connaissance et pas conscience) de cet état. Ne le connaissant pas je ne peux pas le reconnaître.
L'exemple que tu prends est intéressant. Tu me demandes : quelle mort ? Ce qui correspond à la dissolution des cinq agrégats et à la disparition progressive des consciences sensorielles, phénomène qui est reproduit, à moindre échelle et surtout pas jusqu'à son terme, pendant le sommeil.
Bref, à supposer que cet état de sommeil sans conscience soit assimilable à la "nature fondamentale", le fait de ne pas en avoir connaissance implique que même en le vivant des milliards de milliards de fois dans des milliards de vie, ça ne m'apporte absolument rien. Et pourtant, pour reprendre ta dialectique, je le vis...
Il est donc clair (sans jeu de mot) que c'est la sagesse qui compte et non les gesticulations intellectuelles. Et je pense que c'est probablement là que tu veux en venir aussi.

Bonsoir Klesha

Merci pour ta réponse. Je prenais l'exemple du sommeil, pour souligner que celui qui cherche sa nature fondamentale, c'est l'ego. Il est comme un dragon qui se mort la queue et qui tente de s'attraper lui-même.
Notre nature fondamentale nous colle à la peau, que ce soit dans le sommeil, ou à l'état vigil. Ce qui fait la différence entre ces 2 états, c'est que durant le sommeil,
on ne se pose pas toute ces questions.

Mais supposons que ce soit juste, si quand je dors de ce sommeil si profond je baigne dans ma "nature fondamentale" et que je n'ai aucun soucis, conscience de rien c'est bien parce que je n'ai pas de connaissance (je dis bien connaissance et pas conscience) de cet état. Ne le connaissant pas je ne peux pas le reconnaître.

Oui en effet tu ne peux pas être simultanément dans la dualité de la conscience-de-soi, et la non-dualité du sommeil profond. Dans le sommeil profond, il n'y a pas de sujet, ni d'objet. Il y a juste ta nature fondamentale insaisissable.

L'exemple que tu prends est intéressant. Tu me demandes : quelle mort ? Ce qui correspond à la dissolution des cinq agrégats et à la disparition progressive des consciences sensorielles, phénomène qui est reproduit, à moindre échelle et surtout pas jusqu'à son terme, pendant le sommeil.
Bref, à supposer que cet état de sommeil sans conscience soit assimilable à la "nature fondamentale", le fait de ne pas en avoir connaissance implique que même en le vivant des milliards de milliards de fois dans des milliards de vie, ça ne m'apporte absolument rien. Et pourtant, pour reprendre ta dialectique, je le vis...

Certes mais les agrégats n'existent pas en eux-mêmes, il sont de la même nature fondamentale que tout le reste. Leur fonction didactique est de rappeler que notre nature fondamentale est impersonnelle, et que le "soi" auquel nous nous identifions durant notre "existence", est de nature transitoire.

Ne le connaissant pas je ne peux pas le reconnaître.

Là je dirais que c'est le désir de l'ego de connaître et de re-connaitre. Mais peut-on connaître ce qu'on EST déjà ? C'est impossible. Toute forme de connaissance est duelle. Dés qu'il y a connaissance, ou tentative de connaître, il y a dualité du sujet et de l'objet.

La question que nous devons nous poser est de savoir comment nous pouvons nous éveiller à notre nature fondamentale sans entrer dans une forme de dualité...
Sachant que dés qu'on fait un pas vers elle, elle fuit comme un mirage...L'ego ne fait que courir après un mirage.

Notre nature fondamentale est duelle dans l'état de conscience vigile, et non-duelle durant le sommeil profond. Pour reconnaitre notre nature fondamentale, il suffit de
regarder par la fenêtre.

L'ego lui cherche ses lunettes, alors qu'elles sont déjà sur son nez.


FA

[klesha]

Bonjour FA,
ce n'est pas facile d'écahnger sur ce sujet à partir dun forum parce que en premier lieu, je crois que nous n'avons pas les mêmes repères, ce qui fait que j'ai du mal à te suivre.
Par exemple :

Certes mais les agrégats n'existent pas en eux-mêmes, il sont de la même nature fondamentale que tout le reste.

Il faudrait d'abord définir ce que tu entends par "exister". Ce qui gêne c'est que tu fais référence à l'interdépendance dans le premier terme de la phrase que tu passes directement à la "nature fondamentale" dans le second. Ca donne l'impression, dit comme ça, que l'interdépendance est liée à la nature des choses. A mon avis, ça ne se passe pas dans ce sens là.

Ensuite, tu écris :

Là je dirais que c'est le désir de l'ego de connaître et de re-connaitre. Mais peut-on connaître ce qu'on EST déjà ? C'est impossible. Toute forme de connaissance est duelle. Dés qu'il y a connaissance, ou tentative de connaître, il y a dualité du sujet et de l'objet.

La connaissance n'est pas un aspect lié au désir de l'égo. Connaissance ne signifie pas conscience. C'est une modalité qui diffère précisément de la conscience et qui n'est pas duelle. C'est bien pour cela qu'elle permet de connaître les choses tellses qu'elles sont.
C'est une sagesse. Par définition, si j'ose dire, elle est au-delà des mots, indicible, difficile à appréhender.
J'ai lu sur un autre post qu'il fallait abandonner les vues comme tout le reste. Eh bien non, tant qu'on est pas libéré, non.
Dans la mesure où nous ne jouissons pas de cette sagesse, de cette connaissance, il nous faut une vue grâce à laquelle nous évitons de chuter d'un côté ou de l'autre. Et il faut nous tenir à cette vue à l'exemple des êtres réalisés. C'est tout le sens de l'engagement, du samaya.
Il y a une logique dans la marche vers l'éveil et ce que je veux dire en parlant de "faire tomber la vue dans la conduite", c'est que c'est une menace insidieuse qui nous guette tous, en permanence jusqu'à la libération. Si on ne saisi pas le sens de tout cela, on risque de présenter à l'esprit ordinaire des connaissances qui auront pour effet de le solidifier comme si on jetait un diamant dans du ciment à prise rapide.
Ce n'est pas si difficile à comprendre mais bien plus à accepter car en nous entraînant vers des solutions rapides et "simples", notre égo sait ce qu'il fait : il fige notre pratique.

[FA]

Bonsoir Klesha,

Quand je dis que les agrégats n'existent pas en eux-mêmes. Je fais référence à leur vacuité.

La connaissance n'est pas un aspect liée au désir de l'égo. Connaissance ne signifie pas conscience. C'est une modalité qui diffère précisément de la conscience et qui n'est pas duelle. C'est bien pour cela qu'elle permet de connaître les choses telles qu'elles sont.
C'est une sagesse. Par définition, si j'ose dire, elle est au-delà des mots, indicible, difficile à appréhender.

Je pense que la connaissance est lié au désir du "Moi" de mettre fin à la souffrance. Effectivement je suis d'accord pour dire que c'est une sagesse.
C'est effectivement une modalité qui diffère de la conscience et qui n'est pas duelle. Dans le sens ou cette sagesse est "sans-d'objet".
Cette sagesse consiste à réaliser le fait qu'on ne peut objectiver, la "nature fondamentale", car dans ce cas on en fait un objet de la conscience. et on tombe
dans une forme de dualité, n'est-ce pas ?

J'ai lu sur un autre post qu'il fallait abandonner les vues comme tout le reste. Eh bien non, tant qu'on est pas libéré, non.
Dans la mesure où nous ne jouissons pas de cette sagesse, de cette connaissance, il nous faut une vue grâce à laquelle nous évitons de chuter d'un côté ou de l'autre. Et il faut nous tenir à cette vue à l'exemple des êtres réalisés. C'est tout le sens de l'engagement, du samaya.

Effectivement une vue est nécessaire tant qu'on est pas éveillé, sinon la doctrine Bouddhiste n'aurait pas de raison d'être. Les vues proposées par le Bouddha agissent en tant qu' "anti-dote".


FA